Forum libero

Scritto da: Wakko Warner
> Scritto da: Mattia
> > Ok, ascoltami bene! Il mio argomento è il seguente.
>
> Tu pensi sempre che blaterare per ore sulle cose in qualche modo cambi la realtà. Le parole non cambiano nulla, i fatti sono fatti, e rimangono veri o falsi a prescindere dalle argomentazioni che uno può portare.
>
> La musica, al di là dei tecnicismi, è puramente soggettiva. C'è chi adora una canzone o un intero genere, e chi invece lo detesta. Puoi cercare di scrivere poemi epici cavallereschi sulla questione di quanto si sbaglino quelli a cui non piace la musica classica, ma non cambierai di una virgola le loro opinioni in merito.


Il problema è che non è vero che è un fatto che la musica (o, più in generale, l'arte) è completamente soggettiva.
È solo una tua opinione.

In pratica stai dicendo che una tua opinione è un fatto.


Alla fine quello che dici te affonda le sue radici nella dottrina filosofica nota come "relativismo", quindi sarebbe il caso di discutere la questione alla radice: il relativismo ha ragione oppure no?
A quanto pare per te il relativismo è un fatto, ma uno può anche dire che il relativismo è completamente in torto.

Io non sono tra coloro che pensano che il relativismo sia nel torto, però deve essere capito bene, non interpretato in base alle sue versioni da bar.

Quello che dice il relativismo è che ci sono cose puramente oggettive, che non richiedono interpretazioni da parte della mente umana perché esistono a prescindere da essa. Ad esempio la temperatura di una stanza. Tutto ciò che è misurabile/testabile mediante processi oggettivi non è relativo.

Tutto ciò che invece richiede interpretazioni da parte della mente umana è soggettivo, cioè relativo, ma...

Adesso arrivano i "ma", che sono quelli che molte persone non capiscono.


I ma:

1) Il relativismo, come abbiamo detto, ammette anche l'esistenza di cose oggettivamente vere o false e spesso i relativisti da bar non considerano che nella discussione che stai facendo con loro ci sono appunto cose oggettive che loro non possono cambiare, non importa quanto sbattano i piedi.

Facciamo un esempio concreto.
Se io dico "non devi fumare perché fa male" un relativista giustamente può rispondermi che l'idea che vivere tanto sia il massimo dei valori è soggettiva. Prendi ad esempio Simoncelli, il motociclista morto prematuramente in un incidente. Lui diceva che era meglio vivere poco da motociclisti che vivere tanto ma senza moto, quindi lui metteva la sua passione per la moto e per le gare davanti alla sua speranza di vita.

Quello che però il relativista a volte si dimentica è che comunque nell'affermazione che hai fatto spesso c'è anche una componente oggettiva, che in questo caso è tutto quello che c'è dopo il perché: è oggettivo che il fumo faccia male.
Andando in giro a dire "non devi fumare perché fa male" sto esprimendo un'opinione, ma è un'opinione formata... un'opinione con un valore informativo, perché mentre lo dico le persone imparano un'informazione utile, ovvero che il fumo fa OGGETTIVAMENTE male.



2) Non è che il relativismo dica che le cose relative (cioè, quelle non misurabili) non esistano in assoluto, ma che richiedono un'interpretazione. Interpretazione che può essere più o meno logica, più o meno razionale, più o meno ragionata.

I relativisti da bar ad esempio ti dicono spesso che l'etica non esiste, che tu devi accettare che qualsiasi cultura umana sia sullo stesso livello, ecc ecc...
Ma anche no!

L'implicazione dell'idea "l'etica non esiste" sarebbe che un serial killer di bambini potrebbe dirti: "Bhe, per me non è sbagliato fare a pezzi bambini, per te si... allora non ucciderli, ma non rompere le scatole a me che ho un'etica diversa" e tu, da buon relativista, dovresti rispondergli: "Uhm... si, forse hai ragione! Ok, buona serata!".

Bhe, indovina un po': non è così che noi reagiamo. La nostra reazione (anche quella dei più convinti relativisti) è di mettere il tizio sulla sedia elettrica.

Arriviamo al dunque...

È MISURABILE (scientificamente dimostrabile) l'idea che fare a pezzi bambini sia sbagliato e che chi lo fa merita la sedia elettrica? No, non lo è!

È RAGIONEVOLE? Si! È possibile argomentare in maniera ragionevole a riguardo.

Il problema dei relativisti da bar è che spesso usano il relativismo per vincere la discussione: "questa è la mia opinione e tu devi stare zitto". In pratica tu non puoi attaccare una loro opinione perché, appunto, è un'opinione.
Il relativismo serio (non da bar) mica dice questo! Se io argomento razionalmente sul perché non si può tollerare che la gente vada in giro a fare pezzi bambini, tu mi devi rispondere con un controargomento ugualmente razionale.

No, mi dispiace dirtelo ma nell'ambito di ciò che è soggettivo/relativo non tutte le opinioni sono ugualmente ragionevoli e formate.
L'opinione di un medico su una questione medica (tipo "bisogna combattere il fumo") sarà anche un'opinione, però è un'opinione formata, basata su fatti, differentemente da quella di altre persone che non capiscono un tubo e quindi non hanno gli strumenti per formarsi opinioni ragionevoli.

Ci sono opinioni che sono molto ben ragionate, che sono essenzialmente la conclusione di una riflessione profonda e di alta qualità, e altre che invece sono buzzurre e frutto di riflessioni di bassissima cultura.




Bene, ora che abbiamo finito con i "ma" possiamo arrivare alla conclusione.

In merito al punto 1 dei "ma", in quello che dico io ci sono dei fatti oggettivi di cui non ti puoi liberare.

1) A te possono piacere oppure no i dipinti di Giotto, ma la sua capacità di fare cerchi perfetti a mano libera è oggettiva. È oggettivo che Giotto aveva capacità che non tutti avevano, quindi non è che non esistano elementi per dire che, al di là dei gusti personali, egli era un pittore valido.

Mozart ha iniziato a comporre a 5 anni, a 6 anni sapeva improvvisare melodie al piano.

Da bambino si lamentava del fatto che il violino di suo padre Leopold era scordato, ma quest'ultimo sosteneva di no.
Alla fine è venuto fuori che il violino del padre in effetti era leggermente fuori tono.
Leopold era un compositore formato e un insegnante di musica, ed è stato messo via da un bambino. Un bambino che, evidentemente, aveva capacità fuori dal normale in base a degli elementi assolutamente oggettivi.

Più avanti, andò con suo padre a un concerto alla Cappella Sistina dove rimase affascinato dal Misere di Gregorio Allegri.



Dal momento che non poteva avere gli spartiti, perché la Chiesa vietava di portare gli spartiti della musica sacra fuori dalle sue istituzioni, Mozart, tornato a casa, ricostruì lo spartito immaginando nella sua testa la musica che aveva sentito.

Andò poi nuovamente a una messa e, stando attento a non farsi beccare, fece delle correzioni allo spartito mentre risentiva il pezzo.

La sua "malefatta" venne scoperta e la Chiesa non solo decise di non punirlo, ma gli offrì addirittura un incarico musicale al suo interno, in quanto le persone al comando rimasero affascinate dalle straordinarie capacità del ragazzino.


Andiamo avanti.
Quello che vedi nello screenshot qui sotto è lo spartito del quarto movimento della Sinfonia No. 9 di Beethoven.



Quando ha buttato giù questa roba sulla carta era ormai diventato completamente sordo a causa della sua malattia.
Questo significa che non poteva sentire quello che scriveva sulla carta. Non poteva fare delle prove con un'orchestra man mano che andava avanti, non poteva provare parti con il piano,... niente di tutto questo!

Doveva immaginare, nella sua testa, il suono prodotto da Flauto I, sommato a quello di Flauto II, sommato a quello di Oboe I, sommato a quella di Clarinetto I, e così via... fino ad arrivare alla diciottesima colonna dello spartito.

Ora, se tu apri varie liste di diversi siti web, sondi l'opinione degli appassionati di musica classica, ecc ecc... troverai facilmente la Sinfonia No. 9 di Beethoven tra le dieci migliori sinfonie della storia... e ti assicuro che di sinfonie ne sono state prodotte tantissime, quindi la concorrenza per finire tra quelle dieci posizioni non è poca.

Non solo, ma il tema principale del quarto movimento, "l'Inno alla Gioia", è stato adottato come Inno Europeo (vedi video appena sotto), a testimonianza dell'importanza storica della sinfonia 9 di Beethoven per la cultura europea.

A 02:24 a una tipa escono le lacrime dagli occhi quando arriva il climax.




Quindi, ricapitolando, stiamo parlando di una persona completamente sorda che scrive musica di incredibile complessità che che viene comunemente inserita tra le 10 migliori sinfonie, che è considerata patrimonio culturale europeo e che è in grado di emozionare le persone al punto da farle piangere.

Questa è un'altra delle cose che ha scritto nello stesso periodo: se fosse una colonna sonora originale probabilmente vincerebbe il premio Oscar (lo dico da appassionato e intenditore di colonne sonore).




In sintesi, il fatto oggettivo è che si può razionalmente sostenere, in base ai fatti che conosciamo, che in un test del QI musicale Mozart e Beethoven prenderebbero punteggi stellari, ben al di sopra della media.


Fino a qui ho riportato fatti oggettivi su determinati artisti e naturalmente uno potrebbe replicare che sebbene Mozart e Beethoven avessero un valore individuale come musicisti, la musica classica di per sé, nel suo insieme, non ha nessun particolare valore.

Occorrerà, quindi, analizzare anche un paio di fatti oggettivi sulla musica classica in quanto tale.

Certo, è sicuramente vero che non tutti i musicisti classici hanno lo stesso QI musicale di Mozart e Beethoven, ma si può razionalmente sostenere che coloro che riescono a terminare il conservatorio e a costruirsi una carriera come compositori hanno mediamente un QI musicale non inferiore a X.

Insomma, non è che qualsiasi pirla possa diventare produttivo nel mondo della musica classica: c'è un filtro. Il mondo della musica classica infatti è elitista, non è democratico come quello della musica pop.

Insomma, ritengo che si possa dire che nella musica classica in generale non ci sia una percentuale significativa di "idioti musicali". Questo non significa nemmeno che siano tutti geni musicali, ma quello che penso è che il livello vada dal musicista intelligente e capace al musicista geniale.



C'è poi il fatto oggettivo che ho riportato nel mio post precedente.
C'è sempre stata un'arte narrativa che ha assunto diverse forme nel tempo.

Nel 1700, letteratura a parte, c'era il teatro, nel quale venivano inscenati drammi, singspiels e opere liriche (nei drammi gli attori parlavano, i singspiel alternavano dialoghi parlati con parti cantate e le opere liriche erano completamente cantate).

Comunque, in tutte queste forme della narrativa era richiesto qualcuno che componesse musica, anche nei drammi, perché anche se questi non erano cantati veniva comunque utilizzata la musica per drammatizzare le scene e spesso i drammi si aprivano con un'overture musicale (si potrebbe vederla come l'equivalente della sigla iniziale nei film).
La musica composta per i drammi si chiama "musica di scena" e la famosa marcia nuziale di Mendelssohn è stata composta come musica di scena di un dramma di Shakespeare.




Oggi queste cose esistono ancora, ma è indubbio che il cinema le abbia in gran parte rimpiazzate, quindi penso sia corretto dire che il cinema è l'arte narrativa più importante del nostro tempo.

Penso anche che ci siano delle buone ragioni per preferire il cinema alle altre cose, perché pur essendomi divertito con l'opera di Mozart, devo ammettere che non si tratta di una forma d'arte che sta invecchiando particolarmente bene.
Cioè, io ritengo che le sinfonie di Mozart e Beethoven saranno sempre attuali, ma l'opera no: invecchia male.
Infatti anche se mi sono divertito con l'opera di Mozart, tra quest'ultima e un film con un'ottima colonna sonora preferisco comunque il secondo.

Comunque, l'arte narrativa ha subito delle trasformazioni notevoli nel tempo (dal teatro al cinema), ma c'è una cosa che resta costante al suo interno: la musica classica.

Prendi un dramma del 1700 e ci troverai musica di scena classica.

Prendi un dramma del 1800 e... idem.

Prendi i primi film con audio del 1900 e ci troverai una colonna sonora classica (alcune delle quali, tra l'altro, sono state fatte da celebri compositori del 900 come Shostakovich, Waughan Williams e Copland).

Prendi un film del 1990 o di oggi e, di nuovo, ci troverai una colonna sonora classica.

Insomma, i trend musicali cambiano, ma il compositore di musica classica è rimasta una figura professionale costante dal 700 fino a oggi nel mondo dell'arte narrativa.


Arrivo al dunque: dicendo che la musica classica è spazzatura intendi forse dire che tutti questi artisti della narrativa (che comprendono anche autori che suppongo rispetti come Lucas e Spielberg) siano degli idioti che non capiscono un cazzo, o magari loro vedono nella musica classica delle qualità che tu non vedi ma che forse vedresti se fossi un artista della narrativa del loro calibro?

Non sarà che magari quello che loro vedono mentre tu no è che la musica classica si presta molto bene alla drammatizzazione perché è musica molto espressiva, ben collaudata per veicolare tante diverse emozioni?

Ci tengo a sottolineare che questi autori non è che considerino la musica come un aspetto secondario delle loro opere: Spielberg e Lucas pagano 2 milioni per una colonna sonora di John Williams e puoi facilmente trovare video con John Williams al piano e Spielberg da parte a lui, mentre cercano di trovare la giusta musica per determinate scene.
La produzione musicale è una cosa che questi autori, vincitori di premi Oscar, seguono da vicino e con attenzione, non una roba che lasciano abbandonata a sé stessa.

Il fatto, poi, che la musica classica sia ancora così attuale in un'arte popolare del nostro tempo, cioè il cinema, smonta anche oggettivamente la tua affermazione secondo cui la musica classica sarebbe vecchiume ("roba sorpassata").




In merito al punto 2 dei "ma", non è che siccome non si possa dimostrare scientificamente la superiorità della musica classica allora non sia possibile fornire degli argomenti razionali a riguardo, ed è quello che io sto facendo.
Lo sto facendo, sottolineo, analizzando dei fatti oggettivi.

Ora, la situazione in cui versa la musica pop di oggi è quella che vedi in questo video.




Si può dimostrare scientificamente che un cantante classico che canta roba melodicamente e armonicamente complessa senza bisogno di nessun ausilio elettronico (nemmeno del microfono) sia MIGLIORE rispetto a dei clown che non riescono a cantare roba melodicamente e armonicamente semplice (roba che persino un cocchiere riuscirebbe a fischiettare, citando Mozart) nemmeno con un microfono e che quindi devono truffare la gente facendo finta di cantare?

No, non si può dimostrare scientificamente, ma si può sostenere ragionevolmente con degli argomenti sensati. Come si può sostenere ragionevolmente che un serial killer che fa a pezzi bambini deve essere messo sulla sedia elettrica, senza la necessita di dover dimostrare scientificamente che sia una cosa corretta.

Oltretutto quello che fanno le teste di merda del video qui sopra va oltre il giudizio negativo di carattere prettamente musicale: tocca questioni etiche, perché per me quello che fanno è una truffa. Rapinano la gente: persone che pagano parecchi soldi per i loro concerti di merda e che non ricevono il servizio per cui hanno pagato.
È come se tu al supermercato compri un latte con scritto "senza lattosio" ma in realtà contiene doppie razioni di lattosio.

Non ho ancora capito perché quei finti cantanti possano legalmente fare le porcherie che fanno in maniera svergognata e sistematica, ma la cosa non mi sorprende in una società in cui ci sono persone che dicono che la musica classica è spazzatura.
Forse la società di oggi si merita esattamente questo!



Ciò detto, io sono aperto al dialogo. Se ne può discutere. Sei tu che, nell'ultimo post, ti sei dimostrato un po' chiuso al dialogo.
Visto che evidentemente attingi al relativismo, bhe... sappi che affermare "la mia opinione è un fatto" non è un atteggiamento relativistico.

Se, come dici tu, stiamo parlando di una cosa dai valori relativi, allora è giusto discuterne, non chiudersi al dialogo dicendo "Ho ragione io, la mia opinione è un fatto e tu devi stare zitto".

> > Ora, perché non provi a usare le canzonette della loli come colonna sonora di scene ad alto impatto emotivo dei grandi film di Hollywood?
>
> Perché non esprime quel genere di sentimenti, fine lì. Ogni strumento, anche i più costosi, hanno degli obiettivi, dei limiti e dei modi d'uso. Se usi un cacciavite per toglierti il cerume dalle orecchie finirai per bucarti il timpano, eppure il cacciavite funziona piuttosto bene per fare quello per cui è stato pensato: avvitare viti. Ci sono perciò musiche pensate per farti sentire triste, per pomparti, per divertirti, per aiutarti nella concentrazione, per addormentarti... e non sono intercambiabili. Così come in genere non puoi usare una barzelletta a un funerale.

Devo prendere questo paragrafo come una mezza ammissione? Stai dicendo che la musica classica è PER LO MENO un cacciavite, o comunque uno dei tanti attrezzi che ti possono venire utili?
Stai dicendo che nella cassetta degli attrezzi c'è spazio per la musica classica?

Bhe, se è questo quello che stai dicendo, allora come puoi dire che la musica classica è spazzatura? Tu i tuoi cacciaviti li hai buttati nella spazzatura?


Anzi, facciamo così: ti faccio una domanda più diretta.
È corretto affermare che tu sei un fan di Star Wars e che ti piace tutta la saga a parte i nuovi film della Disney?

Bene la domanda è questa: nell'episodio 3, per la battaglia tra il neosith Anakyn e Obi Wan è stato scritto un brano di musica classica (più precisamente in stile romantico, ovvero lo stile che dominava la musica classica dell'800 e di inizio 900) intitolato "Battle of the Heroes".
La domanda è questa: se potessi eliminare Battle of the Heroes dalla scena, lo faresti, oppure ritieni (come me e molti altri stimatori di Star Wars) che la musica sia perfetta?
Sostituiresti questa musica con una cosa tipo Italodisco?





Prima che tu risponda alla mia domanda, ti vengo incontro e ti dico che se mi dessero l'incarico di organizzare una festa per 18enni in un locale non ingaggerei un'orchestra che suona "Battle of the Heroes" o una sinfonia di Mozart, ma potrei considerare invece l'opzione di chiamare un DJ che mette su robe tipo Italodisco.
Una volta organizzato il tutto, io nella festa comunque non ci metterei piede.

Diciamo che la differenza tra me e te è che mentre tu nei filmoni di Hollywood ci sguazzi, io invece la discoteca non la tocco nemmeno con il bastone.
Quindi, pur ammettendo che in una discoteca musica come Italodisco sia più consona rispetto alla musica classica, io comunque non solo vivo felicemente senza discoteche, ma sarei persino più felice se non esistessero, visto che ogni volta che vado in vacanza al mare con i miei amici mi ritrovo, giocoforza, a finire in localini vari in mezzo a 18enni ubriachi e musica che mi cagare il cazzo.
Sono ambienti che mi repellono!

Preferisco stare a casa a guardarmi un filmone che stare in discoteca. Questo spiega perché mi piace la musica classica e mi fa cagare la musica consona ad ambientacci tipo discoteche e simili: io alla musica classica ci sono arrivato attraverso il cinema.

In sintesi, ho sempre avuto la passione del cinema, poi ho iniziato ad ascoltare le colonne sonore dei film in Youtube e, infine, da queste sono arrivato alla musica classica in generale (compresa quella scritta fuori dai film).
Per me ascoltare una sinfonia è essenzialmente un'esperienza di carattere cinematografico, cioè che richiama nella mia mente emozioni analoghe a quelle che provo con i film.



Comunque, se quello che intendevi dire è che la musica classica è un cacciavite (affermazione in contraddizione con "è spazzatura"), ti rispondo che invece è una cassetta degli attrezzi completa.

In effetti i tre video che ho postato nel mio post precedente mostrano l'efficacia della musica classica in scene drammatiche, ma non è che non ci sia musica classica per trasmettere felicità.
Il film animato della Disney intitolato "La bella addormentata nel bosco" dimostra che la musica classica è una cassetta degli attrezzi completa nell'ambito della narrativa.

Infatti, in quel caso, anziché scrivere nuova musica per il film, hanno riadattato a esso la musica che Tchaikovsky ha scritto per l'omonimo balletto.

Nel film ci sono scene tristi, scene drammatiche, scene felici, scene festose, scene di battaglie... e il compositore addetto alla colonna sonora è riuscito a sfruttare la musica di Tchaikovsky per tutte le scene, dimostrando quindi che il balletto è una rappresentazione completa di tutte le emozioni umane.

Quindi, ai tre video che ho messo nel mio post precedente, aggiungo quest'ultimo: l'happy end del film animato "La bella addormentata nel bosco", a dimostrazione di come la musica classica funzioni bene anche per trasmettere gioia.



> > Concludo: tu non hai scritto che la musica classica non ti interessa. Hai scritto che è spazzatura.
>
> Ho scritto che alcuni brani, più spesso singole sezioni di alcuni brani, della musica classica sono orecchiabili... ma che la stragrande maggioranza della musica che cade sotto l'etichetta "musica classica" è spazzatura.

Io invece ribadisco che è stupido chiamare "musica spazzatura" un brano solo perché non lo trovi orecchiabile, perché il termine "musica spazzatura" implica che quella cosa non abbia nessuna utilità o addirittura che sia una cosa dannosa.

Se la musica classica è un cacciavite (come sembri sostenere sopra) significa che ha un'utilità. Tu i cacciaviti li butti nella pattumiera?


**Modificato dall'autore il 27.10.2023 18:34**