Mostra notizie nelle discussioni
  • Avatar
    ☺
    Politica
    Scritto da
    il 2024-08-13 17:32:10.0 alle 2024-08-13 17:32:10.0
    Trollate totali: 9885
    I confini dello stato finiscono dove iniziano i confini del mio corpo
    https://forum.termometropolitico.it/863645-confini...

    I loschi personaggi come @Conte Oliver, @Sentenza e tanti altri non riescono a concepire quello che c'è nella testa di eroi come me e @Iohannes68.

    Vedono lo stato come una divinità dotata di un poter monopolistico senza contrappesi, alla quale tutti dobbiamo sottometterci senza fare troppe storie, perché altrimenti siamo dei "pericolosi autoritari che vanno di manganello".

    Oggi e io Kevin vi presenteremo una versione un po' meno ingenua, che è fondamentalmente quella liberale classica e quella libertaria. Invece di immaginarvi lo stato come un Dio dotato di poteri supremi e del monopolio delle violenza, dovete immaginarvi lo stato come un uomo legittimamente armato che però ha una pistola puntata alla testa. Mettiamola così: nella visione liberale ci sono due persone che si puntano la pistola alla testa a vicenda, non un Dio stato con il monopolio della violenza.

    Così, ho provato a elaborare un modello che secondo me spiega bene la questione.


    Immaginate che lo stato non sia solo uno (cioè, quello nazionale) ma che ci siano almeno altri due tipi di stato:
    - Lo stato-individuo
    - Lo stato-casa


    Ognuno di questi tre stati ha dei confini, e qualora uno qualsiasi di questi tre stati esca dal proprio confine, invadendo il confine di un altro tipo di stato, commette una violazione.


    Cominciamo col caso meno impopolare, quello su cui tutti concorderanno: quando lo stato-individuo viola i confini dello stato-nazione.
    Immaginate un individuo che tira sassi alle finestre del municipio o alle auto della polizia. Non deve essere necessariamente un'azione volutamente maligna, può anche essere un tizio che si mette a ripitturare la facciata del municipio di rosa, credendo di fare una cosa buona, ma senza chiedere il permesso a nessuno.

    Ebbene, lo stato-individuo così facendo la fa fuori dal vaso, perché invadendo i confini dello stato-nazione tocca cosa che non sono solo sue, ma del popolo nel suo insieme.



    Andiamo avanti con il prossimo caso, un altro su cui un po' tutti tenderanno a concordare: quando lo stato-individuo viola lo stato-casa.
    Un individuo che ripittura una casa che non è sua, credendo di fare del bene, viola i confini.



    Ok, ora arriva la parte certamente meno popolare: quella che se da un lato lo stato-individuo non deve esercitare un potere che esce dai suoi propri confini, d'altra parte invece è perfettamente legittimato ad esercitarlo all'interno dei suoi confini, cioè nei confini dello stato-individuo.
    Lo stato-individuo comprende il corpo dell'individuo, le sue emozioni, la sua vita privata... cos'altro?

    Ed ecco quello che molti non capiscono: così come lo stato-individuo non più violare i confini dello stato-nazione, così allo stesso modo lo stato-nazione non può violare i confini dello stato-individuo.

    Così, allo stesso modo, lo stato-casa non ha il diritto di violare i confini dello stato-individuo: il fatto che una tipa sia dentro casa tua non ti dà il diritto di stuprarla, giusto? Evidentemente no, perché seppur sia vero che la tipa è dentro casa tua, è altrettanto vero che i confini dello stato-casa finiscono dove iniziano i confini dello stato-individuo.

    Quindi tu puoi dire alla tipa che non ha il permesso di usare il bagno, che deve togliersi le scarpe, e tante altre cose... perché giustamente tu sei il padrone di casa. Se a lei non piacciono le regole di casa è libera di non mettere più piede in casa tua, ma certamente il potere che tu hai su quel territorio non ti permette di violare la self-ownership della donna.



    Rimane da trattare la questione dello stato-casa. I confini dello stato finiscono dove iniziano i confini della mia casa. Supponiamo che nelle strade pubbliche (cioè quelle dello stato-nazione) il limite di velocità più alto previsto sia 130 Km/h. Io, se ho una casa molto grande con enorme terreno con delle strade, posso stabilire che su quella strade il limite di velocità sia 200 Km/h, o addirittura che non ci sono limiti.


    Qualcuno potrebbe pensare che lo stato-casa non abbia ragione di essere separato dallo stato-individuo, perché una casa appartiene a un individuo, ma il motivo per cui va separato è che i comportamenti che un individuo può essere tenuto a mantenere dentro i confini dello stato-nazione possono essere diversi rispetto ai comportamenti che può mantenere dentro uno stato-casa.

    Facciamo un esempio pratico: scopare con chi si vuole e quando si vuole (purché persone consenzienti) fa parte dei poteri dello stato-individuo, ma ATTENZIONE, il dove si scopa è un elemento importante.
    Infatti lo stato-nazione, pur riconoscendo e rispettano lo stato-individuo, può stabilire che determinati comportamenti sono inappropriati negli spazi pubblici da esso controllati e in tal caso lo stato-individuo dovrà rifugiarsi in uno stato-casa dove tali comportamenti sono consentiti.


    Per concludere, il grosso errore dei fascisti è quello di non riconoscere lo stato-individuo e lo stato-casa, mentre il grosso errore degli anarchici come @ciddo (magari anche @Gian_Maria ?) è di non riconoscere lo stato-nazione. Un modello funzionante, secondo noi liberali, si basa fondamentalmente su un modello a tre stati che si fanno da contrappeso l'uno all'altro, e quello che gli anarchici non capiscono è che il sistema va puttane anche se si toglie lo stato-nazione, perché se togli quel contrappeso non c'è nessuno che controlla che lo stato-individuo non esca dai propri confini e quando questo avviene, gli individui possono compiere dei gesti efferatissimi. Prendete ad esempio le bestie del KKK: quella è gente che agiva in maniera individuale, non attraverso lo stato come i nazisti, perciò il potere dell'individuo va temuto proprio come quello dello stato. Occorre assicurarsi che non esca dai suoi confini.

    Questo è quanto. Domande?

    **Modificato dall'autore il 13.08.2024 17:33**
    • Avatar
      ☺
      Politica
      Scritto da
      il 2024-08-13 17:36:23.0 alle 2024-08-13 17:36:23.0
      Trollate totali: 9885
      Re: I confini dello stato finiscono dove iniziano i confini del mio corpo
      Più avanti nella discussione ho poi aggiunto questo.

      ----------------

      Lo stato dovrebbe essere concepito in maniera tale da avere due libri nettamente separati per quanto riguarda il codice penale: uno che riguarda le leggi a protezione della self-ownership e della proprietà privata (cioè, tutti i reati contro l'integrità fisica e psicologica della persona, oltre che della sua proprietà) e un altro per quanto concerne le norme di comportamento.

      Ovviamente le leggi a protezione della persona e della proprietà devono avere un valore universale, quindi non è che a casa tua puoi uccidere qualcuno, ma per quanto riguarda invece le leggi dell'altro libro, in casa tua non devono avere nessun valore: devono applicarsi solo ai luoghi pubblici.
      In pratica il legislatore dovrebbe poter inserire una legge nel primo libro solo se riesce a dimostrare che la norma è a protezione della self-ownership e della proprietà privata, altrimenti è costretto a metterla nel secondo libro... e le leggi del secondo libro si applicano solo ai luoghi pubblici.

      Quindi si, per quanto riguarda tutti i comportamenti normati dal secondo libro, in casa mia le regole le faccio io. Se quindi lo stato dice che le orge sono vietate, la norma si applica solo ai luoghi pubblici e in casa mia faccio tutte le orge che voglio. Se lo stato dice che è vietata l'eroina, idem: in casa mia si può consumare, nei luoghi pubblici no.
    • Avatar
      Politica
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2024-08-14 13:22:19.0 alle 2024-08-14 13:22:19.0
      Re: I confini dello stato finiscono dove iniziano i confini del mio corpo
      > Domande?

      No.

      Da tempo mi sto convincendo che è inutile fondare la politica su teorie assiomatiche. È più un pasticcio del tipo "on s'engage et on voit".
      • Avatar
        ☺
        Politica
        Scritto da
        il 2024-08-15 12:25:21.0 alle 2024-08-15 12:25:21.0
        Trollate totali: 9885
        Re: I confini dello stato finiscono dove iniziano i confini del mio corpo
        Scritto da:
        > Da tempo mi sto convincendo che è inutile fondare la politica su teorie assiomatiche.

        Un pensiero etico deve reggersi logicamente in piedi, cioè non contenere contraddizioni interne.

        Un pensiero illogico infatti è inferiore rispetto a un pensiero logico, quindi può essere facilmente attaccato e ridicolizzato.


        In quanto agli assiomi, devi essere in grado di dimostrare che si tratta di principi che portano a una società di persone mediamente felici.
        Per quanto riguarda ad esempio il liberalismo, è abbastanza facile da dimostrare: la gente emigra dai paesi illiberali e immigra nei paesi liberali.


        • Avatar
          Politica
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2024-08-16 06:03:35.0 alle 2024-08-16 06:03:35.0
          Re: I confini dello stato finiscono dove iniziano i confini del mio corpo
          Scritto da: Mattia
          > Scritto da:
          > > Da tempo mi sto convincendo che è inutile fondare la politica su teorie assiomatiche.
          >
          > Un pensiero etico deve reggersi logicamente in piedi, cioè non contenere contraddizioni interne.
          >
          > Un pensiero illogico infatti è inferiore rispetto a un pensiero logico, quindi può essere facilmente attaccato e ridicolizzato.
          >
          >
          > In quanto agli assiomi, devi essere in grado di dimostrare che si tratta di principi che portano a una società di persone mediamente felici.
          > Per quanto riguarda ad esempio il liberalismo, è abbastanza facile da dimostrare: la gente emigra dai paesi illiberali e immigra nei paesi liberali.

          L'assenza di contraddizioni è condizione necessaria ma non sufficiente. Una teoria assiomatica arriva fin dove la spingono gli assiomi. Ho passato gli anni 2000-2010 a far rientrare tutto il possibile nel quadro di assiomi libertari basati sulla prevalenza dell'individuo, poi ho visto la foto del prato del del parco del Gran Paradiso e mi son reso conto che esiste un altro universo che gli assiomi libertari neppure sfiorano. Avevo in mente un individuo che tiene al proprio ambiente e vede le aggressioni ad esso come attacchi alla propria libertà, insomma uno come me, ma non tutti ragionano come me, anzi quasi nessuno, e il mio castello di teorie libertarie è crollato. Gli individui credono di volta in volta a quello che gli conviene sul momento, si uniscono a questa o quella protesta per protestare genericamente, ma non è che sostengano una o l'altra protesta. L'individuo insoddisfatto vota un partito di protesta a caso, quello che sta bene vota lo status quo finché tiene, e per dirla con Napoleone, il popolo non si governa facendo appello alle sue virtù, ma facendo leva sul'interesse e la paura.
          Tutto quel che posso dire è che le libertà individuali sono importanti ma anche la difesa dell'ambiente lo è, e che le due cose stanno insieme come acqua e olio. Somiglia al principio di complementarità di Bohr che ho sempre tanto detestato.
          • Avatar
            ☺
            Politica
            Scritto da
            il 2024-08-16 13:23:02.0 alle 2024-08-16 13:23:02.0
            Trollate totali: 9885
            Re: I confini dello stato finiscono dove iniziano i confini del mio corpo
            Scritto da:
            > Scritto da: Mattia
            > > Scritto da:
            > > > Da tempo mi sto convincendo che è inutile fondare la politica su teorie assiomatiche.
            > >
            > > Un pensiero etico deve reggersi logicamente in piedi, cioè non contenere contraddizioni interne.
            > >
            > > Un pensiero illogico infatti è inferiore rispetto a un pensiero logico, quindi può essere facilmente attaccato e ridicolizzato.
            > >
            > >
            > > In quanto agli assiomi, devi essere in grado di dimostrare che si tratta di principi che portano a una società di persone mediamente felici.
            > > Per quanto riguarda ad esempio il liberalismo, è abbastanza facile da dimostrare: la gente emigra dai paesi illiberali e immigra nei paesi liberali.
            >
            > L'assenza di contraddizioni è condizione necessaria ma non sufficiente. Una teoria assiomatica arriva fin dove la spingono gli assiomi. Ho passato gli anni 2000-2010 a far rientrare tutto il possibile nel quadro di assiomi libertari basati sulla prevalenza dell'individuo, poi ho visto la foto del prato del del parco del Gran Paradiso e mi son reso conto che esiste un altro universo che gli assiomi libertari neppure sfiorano. Avevo in mente un individuo che tiene al proprio ambiente e vede le aggressioni ad esso come attacchi alla propria libertà, insomma uno come me, ma non tutti ragionano come me, anzi quasi nessuno, e il mio castello di teorie libertarie è crollato. Gli individui credono di volta in volta a quello che gli conviene sul momento, si uniscono a questa o quella protesta per protestare genericamente, ma non è che sostengano una o l'altra protesta. L'individuo insoddisfatto vota un partito di protesta a caso, quello che sta bene vota lo status quo finché tiene, e per dirla con Napoleone, il popolo non si governa facendo appello alle sue virtù, ma facendo leva sul'interesse e la paura.
            > Tutto quel che posso dire è che le libertà individuali sono importanti ma anche la difesa dell'ambiente lo è, e che le due cose stanno insieme come acqua e olio. Somiglia al principio di complementarità di Bohr che ho sempre tanto detestato.
            >


            Quindi ti sei reso conto che il libertarismo (inteso come quello che gli americani chiamano "libertarianism") è una cazzata. Infatti lo è. Cylon

            Devi appunto ragionare su quali assiomi stiano in piedi e quali no.

            Ti suggerisco di leggere la mia discussione con un libertarian su Reddit per capire quale sia il loro errore logico: Discussione con un libertario in Reddit sulla prop...

            Fondamentalmente, loro partono dal presupposto che l'ambiente e le risorse naturali non siano di nessuno, e che quindi prenderle e farci quello che vuoi sia un tuo diritto individuale.

            Io però gli faccio notare che se si parte dal presupposto che ci sia il diritto alla libertà di movimento, allora la logica conseguenza è il considerare lo spazio naturale come una proprietà collettiva di tutti gli uomini, cioè una cosa che proprio perché appartiene in egual misura a tutti quanti, può essere utilizzato da tutti quanti.

            Nella teoria liberale (da non confondere con il libertarismo) si distingue ciò che appartiene all'individuo da ciò che appartiene alla collettività, e si conclude che l'individuo ha libertà individuali su ciò che appartiene a lui, ma non su ciò che appartiene alla collettività.
            Se dunque si parte dal presupposto (direi molto logico) che lo spazio naturale appartenga a tutti, allora segue che è un nostro diritto lottare per preservare l'ambiente.

            Infatti, se un determinato spazio naturale appartiene a tutti, allora le decisioni sul cosa farci devono essere prese democraticamente, e se da un lato è legittima la posizione "costruiamo un centro commerciale, una strada o una ferrovia", d'altra parte è anche legittima la posizione del "preserviamolo al suo stato naturale".

            Infine, va notato che l'homesteading (principio libertario secondo cui se lavori un pezzo di terra quello diventa tuo) è logicamente fallace.
            La teoria liberale in generale è che la proprietà di un oggetto è la logica conseguenza del fatto che sei stato tu a crearlo, che non esisterebbe senza di te. È fondamentalmente un'estensione della self-ownership ("io appartengo a me stesso, quindi mi appartiene anche ciò che produco coi miei sforzi").


            È sicuramente un principio ragionato, ma quando si cerca di applicarlo alla terra ci sono due problemi logici:

            1) È vero che se tu costruisci una casa, in base alla teoria liberale (non solo libertaria) è tua di diritto, ma questo non implica che sia tuo anche lo spazio occupato dalla casa.
            Infatti, se così fosse, allora il pezzo di mare occupato dalla tua barca sarebbe tuo, ma in realtà il mare è considerato una proprietà collettiva.
            Il punto è che lo spazio preesiste rispetto all'uomo, nessun uomo l'ha creato, quindi nessuno può reclamarne la proprietà. Quello che non è di nessuno, è di tutti.

            2) Trascura il fatto che se si considera lo spazio naturale come proprietà comune, allora la privatizzazione è un furto.



            Come ho detto al libertarian su Reddit, il punto è che privatizzare la terra è una cosa che si può anche fare, ma con il consenso del popolo.

            Quindi se tu vuoi costruire la tua casa devi chiedere il permesso all'autorità pubblica che rappresenta il popolo, e una volta che ti viene ceduto in proprietà oppure concesso in uso un pezzo di terra, allora puoi costruirci la tua casa.
            In quel processo decisionale che passa tra la tua domanda e l'autorizzazione è assolutamente legittima la posizione ambientalista, contraria di principio ad autorizzare la costruzione di cose nuove perché si è già costruito troppo.


            In conclusione, sei arrivato a capire che il libertarismo è una cazzata perché è una teoria sociopatica per la quale esiste solo l'individuo e non esistono la collettività, la dimensione collettiva e la proprietà collettiva, ma il liberalismo risolve questo problema logico perché considera entrambe le dimensioni.

            Seppur sia vero che "libertario ambientalista" è una contraddizione, non è assolutamente vero che "liberale ambientalista" lo sia pure, perché il liberalismo non è una teoria secondo cui esiste solo l'individuo che può fare il cazzo che vuole sbattendosene degli altri. È una teoria molto più logica di così.

            **Modificato dall'autore il 16.08.2024 13:31**
<softv>

Pagina generata in 83 millisecondi

Utenti attivi: 12 nell'ultimo minuto, 40 negli ultimi cinque minuti, 95 negli ultimi 15 minuti