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    Mattia
    il 2025-07-15 18:56:01.0 alle 2025-07-15 18:56:01.0
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    La proprietà della terra è sbagliata perché si fonda sulla violenza
    https://forum.termometropolitico.it/872719-proprie...

    Stavo leggendo un dibattito tra @Iohannes68 e @Querion in cui il secondo sostiene che fosse giusto che gli abitanti dei vari territori limitino il turismo per tutelare il LORO territorio, mentre il primo afferma che tutti hanno ugual diritto ad esempio di vedere Venezia.

    Volevo rispondere in quella discussione, ma poi mi sono reso conto che questo è un tema filosofico che necessita di una discussione dedicata.



    Io penso che i liberali e libertari, per essere coerenti fino in fondo col principio di non aggressione, debbano appoggiare un qualcosa di simile al punto di vista degli anarchici (di sinistra), che vedono la proprietà della terra in generale (sia essa statale o privata) come un sopruso.
    La proprietà della terra infatti si fonda sulla violenza. Tutti possono muoversi liberamente finché qualche cazzone non si mette in testa di usare la violenza per impedirlo.

    Che si tratti di proprietà terriera statale o privata il discorso non cambia: entrambe sono fondate sulla violenza! Entrambe sono ingiustificate, perché mentre un manufatto è una creazione umana, la terra è al massimo una creazione della natura o di Dio.


    @Guy Fawkes nella discussione sull'eutanasia affermava che lo stato può legittimamente intervenire con la forza per tutelare l'interesse pubblico, ad esempio espropriando la terra in determinati casi. Lui ha una giusta intuizione, cioè capisce che la proprietà della terra può essere una cosa che rompe i coglioni, limitando la libertà di movimento delle altre persone. Tuttavia non riesce a capire che quando un diritto puzza di bruciato, probabilmente significa che non è un diritto.
    Ovvero, non ha senso affermare che la proprietà della terra è un diritto, per poi violare questo diritto. Se un diritto puzza di bruciato, allora non è un diritto.


    Un modo saggio di gestire la cosa sarebbe attraverso le concessioni. Vuoi costruire dei palazzi? Allora chiedi allo stato un terreno in concessione. Sul contratto della concessione ci sarà scritto che in caso di necessità pubbliche, la concessione può essere interrotta.

    Lo stato rispetto alle terre che controlla deve anche trattarle come "terre da lui gestite" e non come "terre di sua proprietà", da cui segue che ha ragione Iohannes68, cioè che tutti hanno il diritto di visitare Venezia.

    Concludo: rigettare la proprietà privata della terra non equivale a dire che le persone possano entrare liberamente in casa tua, perché casa tua è un manufatto, non è semplicemente "terra". Io sto mettendo in discussione la proprietà della terra perché l'ha creata la natura oppure Dio, non dei manufatti (che sono creazioni umane). Per farvi capire: se tu piazzi il tuo lettino e il tuo ombrellone su una spiaggia, il lettino e l'ombrellone sono tuoi (perché sono manufatti che hai pagato o prodotto tu), mentre la terra sottostante invece no. Quindi se qualcuno si mette sul tuo lettino senza il tuo permesso allora viola la tua proprietà privata, ma se nel momento in cui tu ti togli dalla scatole qualcuno si piazza nel punto esatto in cui eri te, non sta violando la tua proprietà privata. Non diventi il proprietario di una terra solo perché ci metti sopra un manufatto di tua proprietà! Questo è il concetto!


    Domande? Riflessioni?
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      il 2025-07-15 19:34:38.0 alle 2025-07-15 19:34:38.0
      Re: La proprietà della terra è sbagliata perché si fonda sulla violenza
      > Domande? Riflessioni?

      La proprietà esiste dai tempi in cui qualcuno si è appropriato di un terreno per primo. Poi si è trasferita per vendita ed eredità. Non riconosco a nessuno, nemmeno allo stato, il diritto di espropriare.
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        Mattia
        il 2025-07-16 18:04:37.0 alle 2025-07-16 18:04:37.0
        Trollate totali: 9885
        Re: La proprietà della terra è sbagliata perché si fonda sulla violenza
        Scritto da:
        > > Domande? Riflessioni?
        >
        > La proprietà esiste dai tempi in cui qualcuno si è appropriato di un terreno per primo.

        Sulla base di quale diritto l'ha fatto?


        Secondo la teoria liberale e libertaria, ogni umano nasce prima di tutto con la proprietà di sé stesso (self-ownership). La self-ownership è l'esatto opposto della schiavitù, e senza self-ownership sei uno schiavo con più o meno libertà. Se hai tutte le libertà personali tranne una, non sei un uomo libero, ma uno schiavo con un padrone molto permissivo.

        La self-ownership è la base di partenza. Ora, quest'uomo libero, padrone di sé stesso, lavora e produce cose. Qui entra in gioco la questione della proprietà privata: un uomo libero, secondo la teoria liberale, deve possedere anche i frutti del suo lavoro.
        Il non riconoscimento del diritto alla proprietà dei frutti del tuo lavoro ha impatti negativi sulla tua self-ownership, perché se hai la libertà di lavorare e produrre, ma poi chiunque può fottere liberamente i frutti del tuo lavoro, allora non puoi godere dei frutti della tua libertà e sei anche disincentivato a impegnarti, e il disincentivo all'impegno ha impatto negativi sullo sviluppo personale e sociale.


        È un punto di vista ragionevole, non trovi? Ora, il problema qual è: che data questa giustificazione etica alla proprietà privata, bisogna concludere che il lago di Garda non possa essere di proprietà di nessun essere umano. Perché? Semplicemente perché il lago di Garda è una creazione della natura: nessuno può sostenere che sia il frutto del suo lavoro.

        Stando alla teoria liberale e libertaria, bisogna perciò concludere che la proprietà privata di risorse naturali non ha nessuna giustificazione morale.


        Liberali e libertari, consci di questo, hanno provato a giustificare la cosa con un'arrampicata sui vetri: sebbene sia vero ad esempio che una spiaggia naturale non sia una creazione umana e che quindi di per sé non possa essere proprietà di qualcuno, tuttavia se ci posi sopra dei manufatti di tua proprietà, la spiaggia sottostante diventa anche tua per estensione.

        Ovviamente è una cazzata: se tu in una spiaggia ci piazzi lettini e ombrelloni allora puoi al massimo dire che lettini e ombrelloni sono tuoi, ma non che la spiaggia sottostante sia tua.
        Questi cosa significa in pratica? Che tutti possono venire liberamente a fare il bagno nella spiaggia, e devono pagare solo per usare lettini e ombrelloni.

        Se fai pagare il biglietto ai bagnanti solo per permettere loro di calpestare la spiaggia e di mettersi giù con il loro asciugamano (senza utilizzare nessun servizio), commetti un sopruso.



        > Non riconosco a nessuno, nemmeno allo stato, il diritto di espropriare.

        Il problema è che tu, come molti, parti dall'espropriazione e ti dimentichi di quello che viene prima, come se la proprietà privata esistesse e basta, come se fosse stabilita da Dio.

        Prima di tutto uno deve riuscire a giustificare i diritti di appropriazione, spiegare da cosa questi derivano.


        In pratica, il quadro è questo:

        appropriazione di un bene ---> proprietà privata ---> espropriazione


        Se tu accusi uno di espropriare, lui ti può rispondere: "Io non sto espropriando un bel niente, perché non riconosco la proprietà privata di quella cosa".

        Se tu dici che la risorsa XY è una tua proprietà privata, io posso risponderti: "Sulla base di cosa? Dimostrami di essertene appropriato in maniera legittima!".

        Tutto il discorso quindi parte dai diritti di appropriazione. Ed è di questo che stiamo discutendo. Cosa giustifica l'appropriazione di una spiaggia, di una terra, di una risorsa naturale? Sei in grado di spiegarlo?

        **Modificato dall'autore il 16.07.2025 18:08**
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          Non Autenticato
          il 2025-07-18 18:56:22.0 alle 2025-07-18 18:56:22.0
          Re: La proprietà della terra è sbagliata perché si fonda sulla violenza
          Scritto da: Mattia
          > Scritto da:
          > > > Domande? Riflessioni?
          > >
          > > La proprietà esiste dai tempi in cui qualcuno si è appropriato di un terreno per primo.
          >
          > Sulla base di quale diritto l'ha fatto?

          Non era di nessun altro.

          > Secondo la teoria liberale e libertaria, ogni umano nasce prima di tutto con la proprietà di sé stesso (self-ownership). La self-ownership è l'esatto opposto della schiavitù, e senza self-ownership sei uno schiavo con più o meno libertà. Se hai tutte le libertà personali tranne una, non sei un uomo libero, ma uno schiavo con un padrone molto permissivo.
          >
          > La self-ownership è la base di partenza. Ora, quest'uomo libero, padrone di sé stesso, lavora e produce cose. Qui entra in gioco la questione della proprietà privata: un uomo libero, secondo la teoria liberale, deve possedere anche i frutti del suo lavoro.
          > Il non riconoscimento del diritto alla proprietà dei frutti del tuo lavoro ha impatti negativi sulla tua self-ownership, perché se hai la libertà di lavorare e produrre, ma poi chiunque può fottere liberamente i frutti del tuo lavoro, allora non puoi godere dei frutti della tua libertà e sei anche disincentivato a impegnarti, e il disincentivo all'impegno ha impatto negativi sullo sviluppo personale e sociale.

          Sempre sta fissa per il lavoro. Uno può possedere un terreno e tenerlo incolto, per contribuire alla biodiversità o per altri motivi, ad esempio perché non è in grado di coltivarlo.

          > È un punto di vista ragionevole, non trovi? Ora, il problema qual è: che data questa giustificazione etica alla proprietà privata, bisogna concludere che il lago di Garda non possa essere di proprietà di nessun essere umano. Perché? Semplicemente perché il lago di Garda è una creazione della natura: nessuno può sostenere che sia il frutto del suo lavoro.

          Più che altro perché storicamente la proprietà privata riguarda la terra e non le acque, tranne quelle circondate da terre private. Non ne saprei il motivo, è una constatazione. In effetti un lago è in genere considerato publico, ma se possedessi un terreno nel quale c'è un lago, lo considererei il mio lago anche perché di fatto ne sarei il solo possessore.

          > Stando alla teoria liberale e libertaria, bisogna perciò concludere che la proprietà privata di risorse naturali non ha nessuna giustificazione morale.

          Dipende. Esistono risorse intrinsecamente più portate ad essere pubbliche rispetto ad altre. Privatizzare l'aria è complicato, ma se nel mio terreno c'è una sorgente la considero la mia sorgente, indipendentemente da ciò che dice la legge. Se una legge stabilisce che le sorgenti sono pubbliche, mi guardo ben dal far sapere che ho una sorgente.

          > Liberali e libertari, consci di questo, hanno provato a giustificare la cosa con un'arrampicata sui vetri: sebbene sia vero ad esempio che una spiaggia naturale non sia una creazione umana e che quindi di per sé non possa essere proprietà di qualcuno, tuttavia se ci posi sopra dei manufatti di tua proprietà, la spiaggia sottostante diventa anche tua per estensione.
          >
          > Ovviamente è una cazzata: se tu in una spiaggia ci piazzi lettini e ombrelloni allora puoi al massimo dire che lettini e ombrelloni sono tuoi, ma non che la spiaggia sottostante sia tua.
          > Questi cosa significa in pratica? Che tutti possono venire liberamente a fare il bagno nella spiaggia, e devono pagare solo per usare lettini e ombrelloni.
          >
          > Se fai pagare il biglietto ai bagnanti solo per permettere loro di calpestare la spiaggia e di mettersi giù con il loro asciugamano (senza utilizzare nessun servizio), commetti un sopruso.

          Una volta non la pensavo così, ma mi sono da tempo reso conto che al di là della matematica principi, assiomi e relative teorie lasciano il tempo che trovano. Già in fisica non sono poi così utili. Hilbert a inizio novecento elencava tra i problemi aperti l'assiomatizzazione della fisica, che a quanto mi risulta non è poi stata portata avanti. Realizzarla avrebbe assiomatizzato una fisica che stava per cambiare drammaticamente.

          > > Non riconosco a nessuno, nemmeno allo stato, il diritto di espropriare.
          >
          > Il problema è che tu, come molti, parti dall'espropriazione e ti dimentichi di quello che viene prima, come se la proprietà privata esistesse e basta, come se fosse stabilita da Dio.
          >
          > Prima di tutto uno deve riuscire a giustificare i diritti di appropriazione, spiegare da cosa questi derivano.

          Da un punto di vista pratico, nella proprietà il proprietario investe delle proprie risorse e pure se stesso da un punto di vista emotivo.

          Preciso perciò che l'inviolabilità della proprietà privata per me riguarda i terreni di proprietà di individui, diretta o tramite persone giuridiche, ma non quelli posseduti da società a scopo di lucro. Se una società possiede un terreno a scopo di lucro, ad esempio aspetta il momento favorevole per costruirci sopra, se lo stato ne ha bisogno non ha che offrire una somma adeguata e la società non avrà alcuna ragione per non venderlo.

          > In pratica, il quadro è questo:
          >
          > appropriazione di un bene ---> proprietà privata ---> espropriazione
          >
          >
          > Se tu accusi uno di espropriare, lui ti può rispondere: "Io non sto espropriando un bel niente, perché non riconosco la proprietà privata di quella cosa".

          Immagine postata dall'utente

          Questo lo riconosci?

          > Se tu dici che la risorsa XY è una tua proprietà privata, io posso risponderti: "Sulla base di cosa? Dimostrami di essertene appropriato in maniera legittima!".

          Un contratto?

          > Tutto il discorso quindi parte dai diritti di appropriazione. Ed è di questo che stiamo discutendo. Cosa giustifica l'appropriazione di una spiaggia, di una terra, di una risorsa naturale? Sei in grado di spiegarlo?

          In certi paesi le spiagge sono pubbliche, in altri forse possono essercene anche di private, dipende dalle consuetudini.
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            Mattia
            il 2025-07-18 19:12:02.0 alle 2025-07-18 19:12:02.0
            Trollate totali: 9885
            Re: La proprietà della terra è sbagliata perché si fonda sulla violenza
            Scritto da:
            > > Sulla base di quale diritto l'ha fatto?
            >
            > Non era di nessun altro.

            Se non era di nessuno, allora era di tutti, nel senso che tutti ne potevano godere. Privatizzare significa usare la violenza sugli altri per impedire loro di godere di quel bene naturale.

            Nel caso di creazioni umane (oggetti, costruzioni, case, ecc ecc...) si capisce perché qualcuno ha più diritti di altri su quella cosa: o perché l'ha prodotta lui con il suo lavoro, o perché il produttore originale gli ha ceduto la proprietà (magari in cambio di soldi).

            Nel caso delle creazioni della natura, il creatore può essere al massimo Dio. Posso accettare una fattura da parte sua per godere di quel bene, ma non da parte di un altro umano. Un altro umano infatti non può avere più meriti di quanti ne abbia io per l'esistenza del lago di Garda, quindi dobbiamo avere uguale diritto di goderne.

            > > Secondo la teoria liberale e libertaria, ogni umano nasce prima di tutto con la proprietà di sé stesso (self-ownership). La self-ownership è l'esatto opposto della schiavitù, e senza self-ownership sei uno schiavo con più o meno libertà. Se hai tutte le libertà personali tranne una, non sei un uomo libero, ma uno schiavo con un padrone molto permissivo.
            > >
            > > La self-ownership è la base di partenza. Ora, quest'uomo libero, padrone di sé stesso, lavora e produce cose. Qui entra in gioco la questione della proprietà privata: un uomo libero, secondo la teoria liberale, deve possedere anche i frutti del suo lavoro.
            > > Il non riconoscimento del diritto alla proprietà dei frutti del tuo lavoro ha impatti negativi sulla tua self-ownership, perché se hai la libertà di lavorare e produrre, ma poi chiunque può fottere liberamente i frutti del tuo lavoro, allora non puoi godere dei frutti della tua libertà e sei anche disincentivato a impegnarti, e il disincentivo all'impegno ha impatto negativi sullo sviluppo personale e sociale.
            >
            > Sempre sta fissa per il lavoro. Uno può possedere un terreno e tenerlo incolto, per contribuire alla biodiversità o per altri motivi, ad esempio perché non è in grado di coltivarlo.
            >
            > > È un punto di vista ragionevole, non trovi? Ora, il problema qual è: che data questa giustificazione etica alla proprietà privata, bisogna concludere che il lago di Garda non possa essere di proprietà di nessun essere umano. Perché? Semplicemente perché il lago di Garda è una creazione della natura: nessuno può sostenere che sia il frutto del suo lavoro.
            >
            > Più che altro perché storicamente la proprietà privata riguarda la terra e non le acque, tranne quelle circondate da terre private. Non ne saprei il motivo, è una constatazione. In effetti un lago è in genere considerato publico, ma se possedessi un terreno nel quale c'è un lago, lo considererei il mio lago anche perché di fatto ne sarei il solo possessore.
            >
            > > Stando alla teoria liberale e libertaria, bisogna perciò concludere che la proprietà privata di risorse naturali non ha nessuna giustificazione morale.
            >
            > Dipende. Esistono risorse intrinsecamente più portate ad essere pubbliche rispetto ad altre. Privatizzare l'aria è complicato, ma se nel mio terreno c'è una sorgente la considero la mia sorgente, indipendentemente da ciò che dice la legge. Se una legge stabilisce che le sorgenti sono pubbliche, mi guardo ben dal far sapere che ho una sorgente.
            >
            > > Liberali e libertari, consci di questo, hanno provato a giustificare la cosa con un'arrampicata sui vetri: sebbene sia vero ad esempio che una spiaggia naturale non sia una creazione umana e che quindi di per sé non possa essere proprietà di qualcuno, tuttavia se ci posi sopra dei manufatti di tua proprietà, la spiaggia sottostante diventa anche tua per estensione.
            > >
            > > Ovviamente è una cazzata: se tu in una spiaggia ci piazzi lettini e ombrelloni allora puoi al massimo dire che lettini e ombrelloni sono tuoi, ma non che la spiaggia sottostante sia tua.
            > > Questi cosa significa in pratica? Che tutti possono venire liberamente a fare il bagno nella spiaggia, e devono pagare solo per usare lettini e ombrelloni.
            > >
            > > Se fai pagare il biglietto ai bagnanti solo per permettere loro di calpestare la spiaggia e di mettersi giù con il loro asciugamano (senza utilizzare nessun servizio), commetti un sopruso.
            >
            > Una volta non la pensavo così, ma mi sono da tempo reso conto che al di là della matematica principi, assiomi e relative teorie lasciano il tempo che trovano. Già in fisica non sono poi così utili. Hilbert a inizio novecento elencava tra i problemi aperti l'assiomatizzazione della fisica, che a quanto mi risulta non è poi stata portata avanti. Realizzarla avrebbe assiomatizzato una fisica che stava per cambiare drammaticamente.
            >
            > > > Non riconosco a nessuno, nemmeno allo stato, il diritto di espropriare.
            > >
            > > Il problema è che tu, come molti, parti dall'espropriazione e ti dimentichi di quello che viene prima, come se la proprietà privata esistesse e basta, come se fosse stabilita da Dio.
            > >
            > > Prima di tutto uno deve riuscire a giustificare i diritti di appropriazione, spiegare da cosa questi derivano.
            >
            > Da un punto di vista pratico, nella proprietà il proprietario investe delle proprie risorse e pure se stesso da un punto di vista emotivo.
            >
            > Preciso perciò che l'inviolabilità della proprietà privata per me riguarda i terreni di proprietà di individui, diretta o tramite persone giuridiche, ma non quelli posseduti da società a scopo di lucro. Se una società possiede un terreno a scopo di lucro, ad esempio aspetta il momento favorevole per costruirci sopra, se lo stato ne ha bisogno non ha che offrire una somma adeguata e la società non avrà alcuna ragione per non venderlo.
            >
            > > In pratica, il quadro è questo:
            > >
            > > appropriazione di un bene ---> proprietà privata ---> espropriazione
            > >
            > >
            > > Se tu accusi uno di espropriare, lui ti può rispondere: "Io non sto espropriando un bel niente, perché non riconosco la proprietà privata di quella cosa".
            >
            > Immagine postata dall'utente
            >
            > Questo lo riconosci?
            >
            > > Se tu dici che la risorsa XY è una tua proprietà privata, io posso risponderti: "Sulla base di cosa? Dimostrami di essertene appropriato in maniera legittima!".
            >
            > Un contratto?
            >
            > > Tutto il discorso quindi parte dai diritti di appropriazione. Ed è di questo che stiamo discutendo. Cosa giustifica l'appropriazione di una spiaggia, di una terra, di una risorsa naturale? Sei in grado di spiegarlo?
            >
            > In certi paesi le spiagge sono pubbliche, in altri forse possono essercene anche di private, dipende dalle consuetudini.


            Ti rispondo copiando questo post che ho scritto oggi. Vediamo se riesci a dare una risposta sensata.

            https://forum.termometropolitico.it/872719-proprie...

            Se non hai capito infatti stiamo esplorando il principio anarchico secondo cui la proprietà terriera è illegittima in tutti i casi, anche quando statale.

            Infatti io non faccio due pesi e due misure: ho scritto chiaramente che in alcuni casi le ingiustizie vengono commesse dallo stato. Infatti le "spiagge chiuse" al pubblico qui in Svizzera sono porcherie spesso fatte dallo stato per lucrare, e bisogna ribellarsi anche a questo!

            Il problema è che tu fai confusione tra gestione territoriale e appropriazione. Supponiamo che un comune nella spiaggia libera metta la regola: "Non lasciare rifiuti sulla spiaggia", infranta la quale è prevista una sanzione. Secondo te questo implica automaticamente che il comune sia proprietario della spiaggia? No, è semplicemente gestione del territorio! Anche le terre di nessuno vanno gestite, o no? Anche sulle terre di nessuno le persone devono avere rispetto le une delle altre: non è che il principio di non aggressione si applichi solo sulla proprietà privata!

            Uccidere una persona sulla terra di nessuno o sulla proprietà privata che differenza fa? È sempre un'aggressione!


            Le leggi statali hanno lo scopo di promuovere la pacifica convivenza: di per sé non implicano la proprietà terriera. Lo stato diventa un accattone nel momento in cui non si limita più a gestire la spiaggia libera (con la regola sacrosanta di non lasciare rifiuti), ma quando la chiude per lucrarci sopra, come viene fatto abbondantemente qui in Svizzera.

            Che lo faccia un privato o che lo faccia lo stato per me non cambia nulla: è un'ingiustizia in ogni caso!
            Il comune per me può offrire servizi balneari e di ristorazione sulla spiaggia e lucrare con quello, oppure può dare a un privato il permesso di farlo.

            Se io vengo sulla spiaggia e usufruisco di uno o più dei servizi offerti, allora pagherò il dovuto. Non mi permetterò di distruggere o rubare i tavolini del bar, di distruggere, di rubare o di usare abusivamente lettini-ombrelloni altrui, di distruggere, di rubare o di usare abusivamente pedalò altrui. Sarò il bambino più bravo della spiaggia! Non ci sarà alcuna aggressione da parte mia né verso cose né verso persone!

            Spiegami allora perché un bravo bambino come me, una persona pacifica al 100%, merita di essere aggredita per il fatto che si mette sulla spiaggia con il SUO asciugamano (ed eventualmente il SUO ombrellone) senza rompere le palle a nessuno e senza chiedere niente a nessuno? Me lo spiegate?

            Vi rendete conto che la vostra idea implicita è che la sola presenza di una persona nel sito è un'aggressione? Vi rendete conto della follia? Mi potete spiegare da cosa vi state autodifendendo nel momento in cui prendete un bagnante ASSOLUTAMENTE PACIFICO e lo trascinate fuori con la forza? In che modo il tizio vi stava aggredendo?

            Vuoi guadagnare soldini? Allora mi offri servizi! Il mare e i culetti che io ammiro nella spiaggia seduto sul MIO asciugamano e sotto il MIO ombrellone sono servizi della natura: tu non hai assolutamente nessun merito per le creazioni della natura! Se non usi servizi non paghi: è semplice!

            Non c'entra niente il comunismo, questione sollevata da @Antonio Banderas: è semplicemente questione di usare un minimo di buonsenso e di applicare coerentemente i principi liberali, che vedono la violenza come sbagliata a meno che non sia per autodifesa. Quando mi spiegherete in che modo il tizio PACIFICO sulla spiaggia che non chiede niente a nessuno aggredisce gli altri allora accetterò la natura liberale del prendere il tizio con la forza e trascinarlo fuori. Fino a che non lo farete, riterrò che l'aggressione ORIGINALE venga commessa dal tizio che usa la violenza sul bagnante!!!

            In chiusura, dirò che le massaggiatrici cinesi sulle spiagge (considerate abusive dallo stato) per me hanno un'attività assolutamente lecita, cioè fanno esattamente quello che va fatto per lucrare sulle spiagge: offrire un servizio. A essere abusivo è quel figlio di puttana dello stato che lucra chiudendo le spiagge al pubblico!

            **Modificato dall'autore il 18.07.2025 19:24**
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