Forum libero

Scritto da: Alessandrox
> Anche tu sprizzi ignoranza da tutti gli orifizi
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> LA Democrazia moderna è nata in seno al socialismo, quello degli esordi.

Infatti la democrazia è come lo stupro di gruppo. È una roba da socialisti, non da liberali!

Nella democrazia LIBERALE uno non può venirsene fuori con leggi autoritarie come quella contro la cannabis light o contro la carne sintetica che ha fatto questo governo italiano di merda: come minimo la corte costituzionale ti cestina le leggi, poi magari se tiri troppo la corda con l'autoritarismo fa anche cadere il governo.

Magari già solo se in campagna elettorale fai promesse autoritarie finisci in tribunale oppure il tuo partito diventa ineleggibile!

Un liberale preferisce una monarchia con garanzia delle libertà personali rispetto a una democrazia del cazzo dove una maggioranza di bifolchi possono toglierti libertà da un giorno all'altro!
Naturalmente la soluzione migliore è una democrazia con garanzia delle libertà personali, ma se deve scegliere tra la monarchia LIBERALE e la democrazia modello "stupro di gruppo" un liberale sceglie la prima! E vaffanculo i socialisti!


**Modificato dall'autore il 30.08.2026 10:40**

Scritto da: Wakko Warner

Finalmente un chilometrico post Wakkesco come quelli di una volta!

> Entrambe non capiscono il concetto di "confine" e di "si entra in un paese solo se la gente lì ti vuole".
> I sussidi sono irrilevanti, i soldi non sono il problema principale e direi che è il problema minore, se anche è un problema. Quello che importa è che genere di cultura ti porta dentro quella gente e il fatto che i loro figli sono spesso peggio e più integralisti dei loro genitori.
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> Vedila così, questa è casa nostra, non ne abbiamo altre, non ci sono piani di backup. Una volta che ti trovi in minoranza a casa tua non c'è niente che puoi fare al riguardo. L'unico rimedio è impedire che succeda.
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> Quindi, un'immigrazione controllata va bene, e anzi è vitale per un paese. Ma se uno può prendere su un barcone e guadagnare immediatamente il diritto a vivere qui allora il problema c'è eccome.

Eh ma per Mattia il diritto di muoversi e spostarsi viene prima di tutto. Parafrasando un noto detto invece direi: il tuo diritto di spostarti finisce dove inizia il mio terreno.

> Io so che non c'è un governo in Europa che non spinga per limitare il più possibile la libertà di espressione dei cittadini. Guarda la leggi che si cercano di proporre anche in Europa come:
> - ChatControl
> - il ban dei minorenni sui social
> - obbligare chiunque ad identificarsi prima di poter accedere ai social e a molti altri siti
> - i tentativi di rendere illegale la crittazione end-to-end

La spiegazione più logica che mi viene in mente è che l'occidente sta preparando la guerra. Contro chi? Contro chi al momento sarà il nemico, l'importante è che in quel momento non ci dovranno essere canali di cui il nemico possa servirsi.

> Questo a prescindere da che governo sia. Qui in Europa purtroppo non abbiamo un primo emendamento come in USA, qui le nostre costituzione dicono più o meno "in teoria hai la libertà di espressione, a meno che non ci sia un legge che dice di no", il che significa che chi è al governo può fare leggi per limitarti la libertà quando e come vuole e per qualsiasi puttanata decida di farlo, con qualunque scusa (di solito "think of the children" che i politici hanno visto funziona benone).
>
> > - Libertà dei giovani: se ti riferisci all'idea di bandire i giovani dai siti internet allora immagino che i liberali siano contrari, mentre i socialdemocratici se non ho capito male sono i promotori di queste follie.
>
> I vari governi europei si sono quasi tutti espressi pro-censura in questo senso, l'unico punto di discordo è l'età minima. Ti dirò, uno dei pochi governi che si è detto contrario (ma sempre con qualche se e qualche ma e qualche "vedremo") è proprio quello della Meloni, il che ha sorpreso anche me, ma probabilmente solo perché questo implicava il doversi fare identificare prima di accedere ad un sito.

A me ha sorpreso che Vannacci si sia dichiarato contro il chat control.

> > - Regolamentazioni assurde: ovviamente i liberali sono contrari, una delle loro battaglie politiche storiche è la deregulation. Alcuni di loro per dire la verità sono anche un po' esagerati: un minimo di regulation ci deve essere a tutela dei diritti dei lavoratori e dei consumatori, ma da qui a rendere le cose impossibili per chi vuole fare impresa ne passa di acqua sotto i ponti.
>
> Anche qui, in Europa sono tutti convinti che i social e le app di messaggistica vadano regolamentate. E per "regolamentate" intendo che lo Stato deve poter accedere alle identità vere di chi posta e persino leggere i tuoi messaggi cifrati. ChatControl serve proprio a questo (e, ancora, l'Italia è stato uno dei pochi paesi a dire di no, sempre con se, ma, vedremo, forse). I francesi hanno detenuto Durov per quanto potevano farlo, l'hanno rilasciato solo quando legalmente non potevano più tenerlo in gabbia, per il semplice motivo che si rifiuta di dare libero accesso ai pulotti alle chat e ai gruppi su Telegram, un palese tentativo di intimidazione alla luce del Sole, con tantissimi ritardati che davano contro a Durov credendo alle balle del governo francese. Sia i francesi che gli inglesi hanno più volte minacciato Elon perché secondo loro permette "troppa libertà di espressione" su Xitter. Gli inglesi sono arrivati persino a minacciare 4Chan di multoni anche se si tratta di un forum hostato e gestito negli USA dove la legge dice chiaramente che quella è libertà di espressione protetta.
>
> Insomma, possiamo stare qui tutta la giornata a parlare di questi mitici liberali di cui parli, ma io non ne vedo esempi da nessuna parte... e se non ci sono allora il tuo è un concetto astratto e discuterne su lascia il tempo che trova.
>
> > Infine, i liberali hanno anche anche un grande pregio per quanto riguarda un importante tema di attualità: l'opposizione al regime di Putin e alla guerra in Ucraina!
>
> E dove sono questi liberali di cui parli? Che seguito hanno? Alla fine della fiera se sono in 10 a votarli non cambiano nulla. Quelli più vocali contro putin sono appunti UK e Francia... e sono anche quelli più vocali circa la censura e la violazione del diritto alla privacy e alla segretezza della corrispondenza.

Ed è qui che chi non crede alle coincidenze dovrebbe iniziare ad agitarsi...

> > Gli italiani che ritengono che questo sia un tema prioritario devono sicuramente votare uno dei partiti del blocco liberale (Azione, Italia Viva, Radicali, Ora!, Liberaldemocratici Italiani, +Europa,...) perché è l'unica fazione in Italia che ha le idee chiare a riguardo.
>
> - Il tipo di Azione mi piaceva... è uno dei pochi che dice le cose esattamente come stanno sui russi... finché non si è messo dalla parte del ban ai minorenni. Lì mi ha perso e glie l'ho anche scritto.

Che ti ha risposto?
Suppongo ti abbia dato la stessa risposta di quando ho scritto al WWF in merito all'eradicazione delle renne dalla Georgia del Sud.

Scritto da: Wakko Warner
> Scritto da: Mattia
> > Prendendo quindi i temi che hai elencato:
> > - Immigrazione: su questa liberali e socialdemocratici hanno posizioni simili, solo che i primi non sono inclini a dare sussidi statali a pioggia e quindi se fosse per loro gli immigrati dovrebbero lavorare e mantenersi da soli. In Svizzera a un immigrato che chiede molte prestazioni assistenziali può essere revocato il permesso di soggiorno.
>
> Entrambe non capiscono il concetto di "confine" e di "si entra in un paese solo se la gente lì ti vuole".
> I sussidi sono irrilevanti, i soldi non sono il problema principale e direi che è il problema minore, se anche è un problema. Quello che importa è che genere di cultura ti porta dentro quella gente e il fatto che i loro figli sono spesso peggio e più integralisti dei loro genitori.
>
> Vedila così, questa è casa nostra, non ne abbiamo altre, non ci sono piani di backup. Una volta che ti trovi in minoranza a casa tua non c'è niente che puoi fare al riguardo. L'unico rimedio è impedire che succeda.
>
> Quindi, un'immigrazione controllata va bene, e anzi è vitale per un paese. Ma se uno può prendere su un barcone e guadagnare immediatamente il diritto a vivere qui allora il problema c'è eccome.
>
> I russi sanno benissimo questa cosa, e sanno bene che vista la riluttanza della sinistra e di chi in generale ha un cervello a far entrare queste persone in massa nel proprio paese finiranno per votare, a malavoglia, per gli unici partiti che dicono di voler fare qualcosa... ovvero robaccia come l'estrema destra e il M5S che sono di fatto tutti controllati dai russi in un modo o nell'altro (stupidità, avarizia, ecc) e che, guarda caso, spingono per fare finta che i crimini che i russi continuano a commettere non solo in Ucraina, ma in tutta Europa, non esistono e che spingono perché l'Italia si disarmi... così non possiamo neanche difenderci nel caso le cose vadano in vacca (come quasi certamente andranno). Per questo cercano di provocare queste migrazioni di massa ovunque possono.


Il problema sta nella premessa iniziale: la terra demaniale non è casa tua!

Se tu vai in una spiaggia pubblica e c'è un tizio che non ti piace è un problema tuo, lui ha il diritto di circolare liberamente proprio come te sulla terra demaniale!
Se non ti piace puoi non invitarlo a casa tua, ma non puoi pretendere che sulla terra demaniale ci siano solo persone che ti piacciono!

Dal punto di vista liberale, ogni persona nasce con il diritto alla libertà, ma in cambio di questo ha il dovere di rispettare i diritti degli altri; se non rispetta i diritti degli altri, allora perde almeno in parte i suoi.

Questo significa che se una persona nasce con la libertà di circolare liberamente sul demanio, questa libertà la può perdere qualora commetta crimini.

La soluzione per gestire l'immigrazione è davvero molto semplice: si fa una legge che permette di bandire dal territorio gli stranieri che commettono crimini.

Se poi ci sono dei comportamenti che non sono al momento illegali ma che consideriamo dannosi, possiamo renderli illegali, così se gli stranieri provenienti da un qualche paese sono inclini a fare quella cosa, saranno obbligati a non farla, pena l'espulsione!


Io ho già proposto una soluzione per risolvere TUTTE le minacce (sia quelle provenienti dall'interno che quelle provenienti dall'esterno): modificare il reato di istigazione alla violenza in maniera tale che sia reato anche istigare alla violenza statale, così se un idiota crea un partito e fa campagna elettorale dicendo cose tipo "Imporremo a tutti la religione XY" o "Renderemo reato l'omosessualità" finisce sotto processo per istigazione alla violenza (statale).


Mamdami (musulmano) si è fatto eleggere a New York con un programma socialdemocratico del tutto legittimo; che uno sia musulmano non segue in automatico che proponga di adottare la sharia come legge dello stato!

Io tra Mamdami e Vannacci voterei il primo; tra i due è Vannacci che dovrebbe andare sotto processo per istigazione alla violenza statale!
Se vogliamo restare in USA, Trump ha fatto cose che in una democrazia liberale autentica gli sarebbero costate care, come ad esempio il ban dei trans dall'esercito, i dazi e le minacce ai paesi esteri (tipo "Ci prendiamo la Groenlandia!").

Se vuoi risolvere il problema della violenza statale allora devi fare una legge come si deve che colpisce tutti (anche i cittadini nativi), non è che fai una legge contro l'immigrazione e hai risolto il problema!
Se mai la cosa sensata è considerare tutti innocenti fino a prova contraria, e colpire solo le persone che la fanno fuori dal vaso!


A me spaventano più i putiniani che i musulmani, e visto che hai tirato in ballo la strategia di Putin, devi sapere che la sua strategia è quella di soffiare sul fuoco attraverso i troll russi in maniera tale che la gente qui voti la destra filorussa che gli stende il tappetto rosso.

Far credere che esista una grave e imminente minaccia islamica fa parte appunto della strategia russa, così la gente vota Salvini invece dei politici più liberali che della Russia putiniana non ne vogliono sapere nulla!


> > - Libertà di espressione: i liberali sono favorevoli, i socialdemocratici sono favorevoli fintanto che dici cose con cui loro sono concordi.
> > Per essere chiari: la libertà di espressione assoluta non ci può essere nemmeno nel sistema più libero, perché l'ingiuria, la diffamazione e l'incitazione alla violenza non possono essere tollerate da nessun sistema civile. La differenza però è che i liberali non vogliono aggiungere altri divieti alla lista.
>
> Io so che non c'è un governo in Europa che non spinga per limitare il più possibile la libertà di espressione dei cittadini. Guarda la leggi che si cercano di proporre anche in Europa come:
> - ChatControl
> - il ban dei minorenni sui social
> - obbligare chiunque ad identificarsi prima di poter accedere ai social e a molti altri siti
> - i tentativi di rendere illegale la crittazione end-to-end
>
> Questo a prescindere da che governo sia. Qui in Europa purtroppo non abbiamo un primo emendamento come in USA, qui le nostre costituzione dicono più o meno "in teoria hai la libertà di espressione, a meno che non ci sia un legge che dice di no", il che significa che chi è al governo può fare leggi per limitarti la libertà quando e come vuole e per qualsiasi puttanata decida di farlo, con qualunque scusa (di solito "think of the children" che i politici hanno visto funziona benone).


Per dire la verità quelle sono leggi contro la privacy, non contro la libertà di espressione, e anche il diritto alla privacy va mantenuto, però sono temi diversi!

Tra le cose che hai elencato al massimo è il ban dei minorenni a essere contro al libertà di espressione di una categoria. Gli altri potranno continuare a esprimersi liberamente, solo che verranno spiati.

> > - Libertà dei giovani: se ti riferisci all'idea di bandire i giovani dai siti internet allora immagino che i liberali siano contrari, mentre i socialdemocratici se non ho capito male sono i promotori di queste follie.
>
> I vari governi europei si sono quasi tutti espressi pro-censura in questo senso, l'unico punto di discordo è l'età minima. Ti dirò, uno dei pochi governi che si è detto contrario (ma sempre con qualche se e qualche ma e qualche "vedremo") è proprio quello della Meloni, il che ha sorpreso anche me, ma probabilmente solo perché questo implicava il doversi fare identificare prima di accedere ad un sito.

Probabilmente il punto sta nel fatto che quando una legge liberticida viene proposta dalla sinistra o dal centro improvvisamente i destroidi si ricordano della libertà!

Boldrin ha descritto molto bene il comportamento degli idioti della destra italiana: si alzano al mattino, guardano cosa dice la sinistra, e loro dicono l'opposto.

Perciò, se la sinistra sostiene una libertà, loro sostengono la repressione di quella libertà; se la sinistra dice che c'è il problema dei cambiamenti climatici, loro dicono che non esiste; se la sinistra sostiene una legge liberticida, loro improvvisamente diventano liberali, e la cosa ridicola è che usano argomenti pro-libertà per scagliarsi contro queste proposte quando è ovvio a tutti che a loro della libertà non frega una cippa!

Ovviamente la Meloni ha ragione a opporsi a questa legge del cazzo, ma dov'era quando i suoi amichetti vietavano in Italia la cannabis light e la carne sintetica?

> Insomma, possiamo stare qui tutta la giornata a parlare di questi mitici liberali di cui parli, ma io non ne vedo esempi da nessuna parte... e se non ci sono allora il tuo è un concetto astratto e discuterne su lascia il tempo che trova.

È proprio quello che sto dicendo: il liberalismo classico (quello duro e puro) è in via di estinzione!

In giro trovi diverse persone che si autodefiniscono "liberali", ma basta parlarci un attimo per capire che non capiscono nulla della cultura liberale classica e illuminista. È gente che si crede liberale perché vuole abbassare qualche tassa!

Questa gente quando si trova di fronte un liberale classico (uno che non fa finta come loro) si spaventa, perché non lo conoscono!
Quando dico che Tyler Robinson è stato uno dei pochi americani che ha sfruttato il suo diritto di avere armi nella maniera prevista da chi ha scritto il secondo emendamento la gente dice che giustifico la tirannia, ma dal punto di vista liberale classico il cittadino ha il diritto di difendersi dallo stato qualora minacci i suoi diritti.

Tyler Robinson ha visto che c'era un'organizzazione politica il cui leader andava in giro a dire cose tipo "Bisogna ammazzare i medici che si occupano di fare transizioni di genere" e si è detto "Questo è pericoloso, anche perché non è un pirla qualsiasi che parla in astratto ma il leader di una potente organizzazione con obbiettivi concreti" e ha usato l'arma per difendere i diritti dei cittadini.

Noi diciamo di essere "liberali", ma i liberali classici riderebbero di noi, se ci fossero! Loro uno come Putin l'avrebbero impiccato, mentre tra di noi è pieno di gente che lo spompina o comunque lo giustifica!


La cultura liberale classica è abbastanza semplice nei suoi contenuti fondamentali: la libertà è un diritto assoluto ed è il diritto supremo; nessun altro diritto può essere messo al di sopra, nemmeno il diritto della democrazia, perché il diritto di non essere violentati è superiore al diritto di violentare e la democrazia senza garanzia dei diritti individuali è una cosa analoga allo stupro di gruppo; lo stato può essere un criminale esattamente come lo può essere un individuo, quindi i cittadini devono essere armati e ribellarsi allo stato quando è lui a essere il criminale.

Tutti sostengono qualche libertà, persino Hitler, quindi che senso ha chiamare qualcuno liberale per via di questo?
È liberale solo quello classico, che pensa che la libertà sia un diritto assoluto e inviolabile e che tiene il fucile puntato contro lo stato!


Perciò si, direi che è sotto gli occhi di tutti che il liberalismo si è praticamente estinto! I politici avrebbero PAURA di fare alcune delle leggi che hanno fatto e che stanno facendo se il liberalismo classico fosse un'ideologia minimamente rilevante nella cultura moderna!

> > Gli italiani che ritengono che questo sia un tema prioritario devono sicuramente votare uno dei partiti del blocco liberale (Azione, Italia Viva, Radicali, Ora!, Liberaldemocratici Italiani, +Europa,...) perché è l'unica fazione in Italia che ha le idee chiare a riguardo.
>
> - Il tipo di Azione mi piaceva... è uno dei pochi che dice le cose esattamente come stanno sui russi... finché non si è messo dalla parte del ban ai minorenni. Lì mi ha perso e glie l'ho anche scritto.

Cioè, Calenda, che tra l'altro è stato un attore bambino.



> - Ora! non lo conosco, ma una ricerca veloce mi dice che ha tipo lo 0.7% di supporto... quindi tanto vale buttare il voto nel cesso e tirare l'acqua.

Non sono d'accordo con questi ragionamenti, perché il tuo voto conta pochissimo in ogni caso, si perde in mezzo a un oceano di voti, quindi per aver fatto bene il tuo lavoro devi semplicemente dire a te stesso che hai dato il voto alla persona o al gruppo che se lo merita. Infatti se tutti boicottano un partito con idee giuste solo perché è piccolo allora come fa questo ad avere la possibilità di crescere? Bisogna liberarsi dalla mentalità che non si devono votare partiti piccoli, perché altrimenti è impossibile cambiare le cose!


Comunque, "Ora!" è stato fondato da Michele Boldrin e Alberto Forchielli, ed è probabilmente la cosa che si avvicina di più a liberalismo classico in Italia.

Il programma:
- Liberalizzazioni: rimuovere leggi che impediscono la libera concorrenza, come ad esempio il sistema delle licenze taxi che fanno in modo di mantenere il numero chiuso per i tassisti, con la conseguenza che in diverse città l'offerta è carente. Creare delle gare trasparenti per appalti e concessioni. Smantellare Cassa Depositi e Prestiti che sussidia aziende improduttive con soldi pubblici e più in generale eliminare tutti i sussidi per le imprese. Togliere i soldi pubblici alla produzione artistica, tipo al cinema e alla musica classica (che in Italia vengono in gran parte sostenuti dallo stato). Ridurre fortemente i brevetti e la proprietà intellettuale, senza necessariamente eliminarli del tutto: i brevetti potrebbero durare 5 anni anziché 20.

- Riduzione della spesa pubblica, in particolare del cuneo fiscale: loro ritengono che in Italia il cuneo fiscale sia troppo alto a confronto di quelli di altri paesi europei e si pongono perciò l'obbiettivo di ridurre la spesa pensionistica al 10% del PIL (anziché il 17% come adesso) facendo tagli alle pensioni d'oro ma senza andare a toccare le pensioni basse.

- Diritti civili: sostegno alle varie battaglie per i diritti civili, opposizione all'autoritarismo.

- Politica estera: creare una no-fly-zone sopra l'Ucraina, mandare uomini e mezzi per supportare l'esercito ucraino, applicare seriamente le sanzioni alla Russia che attualmente vengono raggirate.
Richiamare Netanyhau al rispetto della Convenzione di Ginevra mettendo fine al massacro del popolo palestinese.

- Posizione nello spettro politico: fare opposizione sia alla destra che alla sinistra.



Non so come la pensi te su queste cose, ma sul tema Ucraina posso dirti che non ho visto nessuno prendere a schiaffi i putiniani come fa Michele Boldrin!




A me l'unica cosa che non piace di "Ora!" è la presa di posizione di Boldrin contro il reddito di cittadinanza, ma onestamente da questo punto di vista sono uguali a tutti gli altri. Se vuoi il reddito di cittadinanza devi votare il M5S, altre opzioni non ci sono!

È un peccato, perché nella teoria liberale classica viene teorizzata l'imposta negativa: se il tuo reddito è superiore a X paghi imposte, se inferiore a X ma superiore a Y non ne paghi, se è inferiore a Y lo stato dà soldi a te, quanti ne bastano per arrivare al minimo vitale.

I finti liberali però spesso si dimenticano degli elementi che i liberali classici hanno teorizzato per fare in modo che il sistema di libero mercato si reggesse in piedi, ed è ovvio che se una teoria viene applicata solo a metà non funziona!

**Modificato dall'autore il 31.08.2026 13:31**