Forum libero

Scritto da: Mattia
> Io la neutralità l'ho sempre vista come una garanzia che il governo non dichiari guerra a un altro paese e si limiti a difendersi se viene invaso.

Il problema di questo modo di vedere le cose è che se non agisci per tempo, nel momento in cui tocca a te subire la fine dei tuoi vicini non ci sarà proprio più nulla da fare.
Come ho detto, se l'Ucraina cade, tempo qualche anno e saranno costretti a marciare sulle nostre città... solo che loro in questi 5 anni sono diventati esperti di guerra, noi che siamo stati a guardare con le patatine in mano (perché è sostanzialmente questo che ci siamo limitati a fare) siamo solo diventati più grassi e più lenti.

> ma il punto è che solo se privi completamente il governo del potere di inviare truppe all'estero hai la garanzia che non vengano fatte cazzate!

Io non la vedo così. In teoria avresti anche ragione, ma nella pratica non è una questione così "bianco e nero". Se vedi che un paese, normalmente aggressivo e ostile nei tuoi confronti, si sta armando... aspettare che ti attacchi è una scelta che può costarti cara. È un po' come quando hai a che fare con il cancro... non aspetti che diventi un problema mortale... intervieni prima, quando è ancora piccolo e lo puoi eliminare senza tanti sforzi e rischi.

> Infatti i paesi non neutrali hanno un po' tutti avuto governi che hanno usato l'esercito per portare avanti una politica estera aggressiva. Gli USA per esempio se non sono in guerra significa che hanno la febbre!

Gli USA purtroppo hanno sempre avuto questa tendenza interventista (in vari modi, non solo la guerra), soprattutto quando al governo ci sono i repubblicani. Penso che il motivo per cui sono diventati così aggressivi è proprio il fatto che durante la seconda guerra mondiale hanno visto che non intervenire porta un problema relativamente piccolo a diffondersi e diventare qualcosa di molto più difficile da sconfiggere.

All'inizio della seconda guerra mondiale gli USA non volevano intervenire, hanno fatto di tutto per evitare lo scontro con Hitler... dicevano che non era la loro guerra, che Hitler a loro non aveva fatto nulla...



Finché la guerra è arrivata sulle loro coste... cosa mai successa prima e che per loro è stato uno shock e un ritorno alla realtà tremendo.

Le cose sono poi peggiorate dopo l'11 settembre... in cui si sono visti attaccare direttamente nelle loro città.

> Effettivamente non essere aggressivi non garantisce di non essere attaccati: semplicemente diminuisce la probabilità!

L'Ucraina voleva essere effettivamente neutrale... prima del 2014 (quando la russia ha invaso la Crimea e ha cominciato a far comparire soldati non marcati nel Donbas per istigare violenze e rivolte) solo una minuscola parte di Ucraini voleva afferire alla NATO... solo dopo aver visto che rimanere neutrale con i bulli non funzionava hanno cominciato a considerare la possibilità di unirsi alla NATO... ma a quel punto era troppo tardi.

Non essere aggressivi purtroppo non diminuisce la probabilità di essere attaccati... anzi... se guardi nel mondo di tutti i giorni, i bulli attaccano più facilmente proprio chi non reagisce, chi non è aggressivo, chi cerca di farsi piccolo e di sparire... perché sanno che sono le vittime più facili da bullizzare. E lo stesso vale per i moscoviti, che sognano la ricostruzione del loro impero perduto e che hanno nel sangue il desiderio di schiacciare gli altri.

Il tuo paese ha la fortuna di essere circondato da nazioni che non sono dei bulli e non hanno alcun desiderio di aggredirvi, ma le cose possono cambiare velocemente se ai bulli non viene mostrata la bacchetta.

> Certo, in alcuni casi sacrificare qualche vita ADESSO può salvare più vite nel FUTURO, ma chi decide quando è questo il caso?

Non c'è nessuna regola fissa su questo dato che nessuno è in grado di vedere il futuro, e qualunque cosa tu faccia ci sarà sempre qualcuno che verrà a dirti, con il senno di poi, che hai sbagliato. Però fregarsene di quello che succede ai tuoi vicini a me sembra una scelta da vigliacchi... è come vedere un bullo che fa il culo a un bambino e voltarsi dall'altra parte perché "non voglio problemi io, mi faccio i cazzi miei".
Ma a parte questo, nel caso specifico, l'Ucraina è sempre stato solo il primo passo di Putin. Lui rivuole tutti i paesi che facevano parte dell'unione sovietica di nuovo sotto il controllo di Mosca... e anche questo è solo un primo passo verso la conquista totale dell'Europa, Svizzera inclusa naturalmente. La russia ha sempre avuto questo delirio di onnipotenza, vogliono sentirsi al pari degli USA e della Cina... e l'Europa è il mezzo per raggiungere questo obiettivo. Vogliono letteralmente spartirsi il mondo in modo che ci siano gli USA che controllano le americhe, la Cina che controlla l'est e loro nel mezzo che controllano il resto. Non si accontenteranno di nulla di meno. L'unico modo per fermarli è aiutare oggi l'Ucraina mostrando loro che quello che vogliono è impossibile.

> Comunque io potrei sostenere l'abolizione della neutralità ARMATA assoluta SE E SOLO SE venisse abolita la leva obbligatoria: che il governo obblighi cittadini ad andare in guerra in Ucraina o in qualche altro paese non lo accetto proprio. Partire in guerra deve essere una scelta TUA!

La cosa più grossa che hanno mai chiesto gli Ucraini è stata quella di chiudere i cieli sopra il loro paese, ma nessuno di loro ha mai chiesto che soldati stranieri mettano gli stivali nel loro paese (non che non lo desiderino, ovviamente).
Quello che vogliono loro è che li si aiuti, con armi, con soldi, con esercitazioni, con supporto logistico, ecc. E qui non si vuole fare nemmeno questo. L'Europa vive nella fantasia che Putin si fermi lì e che aiutare l'Ucraina sia solo una questione morale. Ma non è così... più il tempo passa e più diventa probabile che la guerra si allarghi, anche nel resto d'Europa... e allora andare in guerra non sarà più facoltativo per nessuno.

> Travaglio vuole che l'Ucraina perda la guerra, punto e fine.

E purtroppo non è l'unico.

> Infatti lui non dice "Trattiamo con la Russia" (questo lo dicono tutti, anche quelli che stanno dalla parte dell'Ucraina), ma dice "Smettiamo di dare armi all'Ucraina, poi iniziamo la trattative con la Russia", sapendo benissimo che a quel punto Putin non ha più nessun motivo di trattare perché sa che può vincere la guerra.

Esatto.

> Chi vuole davvero trattare con la Russia è chi è favorevole a continuare a sostenere l'Ucraina, perché la Russia verrà al tavolo della trattative solo quando si accorgerà che il conflitto è in stallo.

Purtroppo abbiamo già visto più e più volte che trattare con i russi non ha alcun valore. Quando trattano è perché sono sul punto di essere sconfitti, o per cercare di tenerti buono mentre affilano il coltello... cercano perciò di limitare i danni, di prendere tempo per potersi riarmare... e appena possono ridiventano aggressivi, dimenticando tutte le firme messe, tutti i trattati sottoscritti, tutte le promesse fatte. Questo è già successo mille volte, se vuoi cerca pure con google tutti i trattati che la russia ha rotto negli anni.

Perciò, scendere a patti con i russi non solo non serve a nulla, ma tende a peggiorare le cose.

> Per essere chiari, i russi non hanno mai proposto un accordo di pace che non fosse una sonora fregatura per l'Ucraina! Hanno rifiutato persino le garanzie di pace!

Perché non si rendono conto che oramai la loro guerra è già bella che persa... a meno che ovviamente i governi europei non si girino dall'altra parte come ha fatto quel verme di Trump... che è la cosa che sperano di ottenere finanziando migliaia di siti e giornalai come Travaglio per diffondere le loro menzogne qui in occidente. E il pirlotto che posta qui è uno di loro, infatti conosce millemila siti, ognuno di palese matrice russa.

Scritto da: Wakko Warner
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> > Scritto da: Mattia
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> > > > Scritto da: Mattia
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> > > > > > In realtà questo è semplicemente un caso che mostra come un principio in teoria giusto possa condurre ad esiti aberranti.
> > > > >
> > > > > Quale principio, la democrazia diretta?
> > > >
> > > > La neutralità!
> > > >
> > > > Stai dando i numeri, vedi fascisti putiniani anche sotto il letto, insieme ai marmottoni di polvere.
> > >
> > > Dal momento che in Italia siete pieni zeppi di gentaccia del genere non mi sembra che si possa parlare di ossessione!
> >
> > A parte una quota fisiologica che c'è in ogni paese, in Italia non ci sono tutti questi fascistoidi, infatti dove si è votato Vannacci non ha avuto un particolare successo elettorale. In Italia c'è molta gente che sta male e vota chiunque gli prometta di cambiare la situazione. Chi sta male si attacca a qualsiasi protesta.
> >
> > > In quanto a te, col tuo cercare scuse per giustificare Putin, alla fine rientri nel gruppo.
> >
> > Io non giustifico Putin
>
> Io non giustifico Putin, voglio solo dare a Putin tutto ciò che vuole.

Tutto ciò che vuole è tutta l'Ucraina. Ciò che alla Russia spetta sono le parti russofone che vogliono andare con la Russia.

> Diffondo propaganda e menzogne russe in giro per internet che leggo e copio-incollo da noti siti di propaganda russa come la menzogna del Donbas che vorrebbe essere parte della russia,

Per appurare questo basterebbe un referendum sotto controllo dell'ONU.

> mi eccito all'idea della russia che invade l'occidente, che stupra, rapisce, uccide, tortura civili inermi, voglio vedere l'occidente cadere perché sono uno sporco traditore e quando mi viene sbattuto in faccia questo semplice concetto piagnucolo e dico "io non giustifico Putin".

Queste sono BALLE