Mostra notizie nelle discussioni
  • Avatar
    Scritto da
    Non Autenticato
    il 2004-11-18 21:23:00.0 alle 2004-11-18 21:23:00.0
    Perchè exsinistro fugge e non risponde
    http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=8059...


    Avevo posto una semplice domanda, e cioè: ora che Putin ha ammesso publicamente di possedere nuove ARMI (atomiche per giunta) DI DISTRUZIONE DI MASSA, che farà l'America di Bush? Bombarderà la Russia? Oppure lascerà in pace Putin libero di usarle, magari contro i ceceni (colpevoli solo di volere la loro indipendenza e libertà)?
    Invece di rispondere pacatamente e seriamente, exsinistro come al solito offende e non risponde preferendo la fuga.
    Ecco perchè questa parte politica negli ultimi tre anni non fa altro che perdere consenso popolare: perchè la gente comune oltre che le bugie, vorrebbe vedere anche delle risposte serie e concrete...
    • Avatar
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2004-11-18 21:56:00.0 alle 2004-11-18 21:56:00.0
      Re: Perchè exsinistro fugge e non rispon
      La Russia di Putin ha sviluppato un nuovo missile pesante in grado di penetrare le nuove difese antimissile statunitensi.
      Ha violato gli accordi start in linea giurisprudenziale ma non costituisce nuova tecnologia atomica bensì un nuovo vettore e la rinnovata capacità di proiettare ordigni con testate multiple, cosa che ha sempre visto primeggiare gli USA.
      LA mossa di Putin è una mossa politica con teatro ambivalente, precisamente nel breve periodo e nel lungo periodo.
      Putin ha piu volte chiesto agli USA di non sviluppare la difesa antimissile, l ombrello protettivo tanto voluto da Bush, e piu volte si era sentito rispondere nella tipica maniera in cui si tratta una potenza di serie B controllata economicamente.
      Lo sviluppo di questo vettore è stato un salasso, materialmente e militarmente la potenza della Russia è immutata ma politicamente essa ha riempito la sua farretra con una freccia.
      L implicazione di breve periodo consiste nel continuarea ricevere aiuti ed investimenti statunitensi che si stanno pian piano spostando verso aeree economicamente e strategicamente piu importanti,
      L implicazione di lungo periodo consiste nel poter tornare a fare da controaltare all enorme potenza statunitense,ottenendo priprio da quest ultimi quella legittimazione persa dal 90 in poi. In vista di ciò la diplomazia russa si sta muovendo anche in ambito europeo per cercare di imbastire una coalizione in grado di controbilanciare gli USA.

      Per rispondere direttamente alla tua domanda, la quale non ha avuto risposta poichè è chiaramente polemica e superficiale, posso dirti che gli USA non bombarderanno, diranno poco e niente, si riavvicineranno economicamente alla Russia.
      Il solo fatto di possedere armi di distruzione di massa non fa della Russia un pericolo internazionale, il fatto che l Iran possieda armi di distruzione di massa oppure nazioni con tassi di ostilità e ideologia preoccupanti invece pone il problema ai primi punti delle discussioni in materia di politica internazionale e di strategia militare.

      Come vedi non tutto è 2+2 come l Unità (ad esempio) fa credere, altrimenti usando le strumentali e superficiali analogie ben care all anostra sinistra, si potrebbe affermare che visto che anche tu usi la macchina per andare in ufficio, anche tu sei un consumatore di petrolio, anche tu sei complice e mandante della famosa guerra in Iraq.

      Le analogie e le analisi superficiali , lasciale a chi deve fare i titoloni.

      Cordialità.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2004-11-18 22:26:00.0 alle 2004-11-18 22:26:00.0
        Re: Perchè exsinistro fugge e non rispon

        - Scritto da: Anonimo
        > La Russia di Putin ha sviluppato un nuovo
        > missile pesante in grado di penetrare le
        > nuove difese antimissile statunitensi.
        > Ha violato gli accordi start in linea
        > giurisprudenziale ma non costituisce nuova
        > tecnologia atomica bensì un nuovo
        > vettore e la rinnovata capacità di
        > proiettare ordigni con testate multiple,
        > cosa che ha sempre visto primeggiare gli
        > USA.
        > LA mossa di Putin è una mossa
        > politica con teatro ambivalente,
        > precisamente nel breve periodo e nel lungo
        > periodo.
        > Putin ha piu volte chiesto agli USA di non
        > sviluppare la difesa antimissile, l ombrello
        > protettivo tanto voluto da Bush, e piu volte
        > si era sentito rispondere nella tipica
        > maniera in cui si tratta una potenza di
        > serie B controllata economicamente.
        > Lo sviluppo di questo vettore è stato
        > un salasso, materialmente e militarmente la
        > potenza della Russia è immutata ma
        > politicamente essa ha riempito la sua
        > farretra con una freccia.
        > L implicazione di breve periodo consiste nel
        > continuarea ricevere aiuti ed investimenti
        > statunitensi che si stanno pian piano
        > spostando verso aeree economicamente e
        > strategicamente piu importanti,
        > L implicazione di lungo periodo consiste nel
        > poter tornare a fare da controaltare all
        > enorme potenza statunitense,ottenendo
        > priprio da quest ultimi quella
        > legittimazione persa dal 90 in poi. In vista
        > di ciò la diplomazia russa si sta
        > muovendo anche in ambito europeo per
        > cercare di imbastire una coalizione in grado
        > di controbilanciare gli USA.
        >
        > Per rispondere direttamente alla tua
        > domanda, la quale non ha avuto risposta
        > poichè è chiaramente polemica
        > e superficiale, posso dirti che gli USA non
        > bombarderanno, diranno poco e niente, si
        > riavvicineranno economicamente alla Russia.
        > Il solo fatto di possedere armi di
        > distruzione di massa non fa della Russia un
        > pericolo internazionale, il fatto che l Iran
        > possieda armi di distruzione di massa oppure
        > nazioni con tassi di ostilità e
        > ideologia preoccupanti invece pone il
        > problema ai primi punti delle discussioni in
        > materia di politica internazionale e di
        > strategia militare.
        >
        > Come vedi non tutto è 2+2 come l
        > Unità (ad esempio) fa credere,
        > altrimenti usando le strumentali e
        > superficiali analogie ben care all anostra
        > sinistra, si potrebbe affermare che visto
        > che anche tu usi la macchina per andare in
        > ufficio, anche tu sei un consumatore di
        > petrolio, anche tu sei complice e mandante
        > della famosa guerra in Iraq.
        >
        > Le analogie e le analisi superficiali ,
        > lasciale a chi deve fare i titoloni.
        >
        > Cordialità.




        Ti prego di scusarmi e di perdonare la mia banale e inqualificabile "superficialità" con cui ho posto la domanda (del resto sono uno di quei vecchi nostalgici del rispetto unanime della Legge e delle regole, figurati...). Sono certo che exsinistro apprezzerà molto la tua critica costruttiva riguardo la mia esposizione alquanto fallace...
        Per tornare al tema della domanda posta all'inizio, se ho inteso bene la tua dotta esposizione dei fatti, tu stai quindi dicendo che il fatto che la Russia possegga armi di sterminio non sia un male di per sé, anzi, mentre se le possiede l'Iran lo sarebbe. Davvero interessante. E, perdona la mia insaziabile sete di conoscenza, cosa causerebbe questa "tranquillità" o "instabilità" di una nazione rispetto ad un'altra nel contesto di un riarmo atomico? Ricordiamoci che Putin non ha esitato un solo istante a uccidere civili e ostaggi, e che l'America ha dapprima rifornito e istruito (e poi combattuto per ben due volte) un dittatore che aiutò ad insediarsi in Irak perchè combattesse contro l'Iran. Ricordiamoci inoltre che fu proprio lo scontro in piena guerra fredda (MacNamara ha detto che non era "guerra fredda", ma bensì quella era una "guerra incandescente"...) delle due superpotenze mondiali a portarci ad un passo dallo scoppio della terza e definitiva guerra mondiale durante la crisi dei missili di Cuba. Quindi non vedo proprio come ci si potrebbe rilassare sapendo che i due principali colossi bellici (ex nemici per 50 anni), vogliono intraprendere (non senza una certa malinconia, a giudicare dai loro atteggiamenti belligeranti da entrambi i fronti) una nuova corsa all'escalation bellica, per giunta nucleare.
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2004-11-18 23:39:00.0 alle 2004-11-18 23:39:00.0
          Re: Perchè exsinistro fugge e non rispon

          > Ti prego di scusarmi e di perdonare la mia
          > banale e inqualificabile
          > "superficialità" con cui ho posto la
          > domanda (del resto sono uno di quei vecchi
          > nostalgici del rispetto unanime della Legge
          > e delle regole, figurati...). Sono certo che
          > exsinistro apprezzerà molto la tua
          > critica costruttiva riguardo la mia
          > esposizione alquanto fallace...

          Non era mia intenzione offenderti, se l ho fatto mi scuso.
          Una sola piccola cosa: il rispetto unanime delle leggi e dei regolamenti è rimasto e rimane sempre sulla carta, il mondo reale, come tu ben sai, è fatto di ben altra pasta.

          > Per tornare al tema della domanda posta
          > all'inizio, se ho inteso bene la tua dotta
          > esposizione dei fatti, tu stai quindi
          > dicendo che il fatto che la Russia possegga
          > armi di sterminio non sia un male di per
          > sé, anzi, mentre se le possiede
          > l'Iran lo sarebbe. Davvero interessante. E,
          > perdona la mia insaziabile sete di
          > conoscenza, cosa causerebbe questa
          > "tranquillità" o "instabilità"
          > di una nazione rispetto ad un'altra nel
          > contesto di un riarmo atomico? Ricordiamoci
          > che Putin non ha esitato un solo istante a
          > uccidere civili e ostaggi, e che l'America
          > ha dapprima rifornito e istruito (e poi
          > combattuto per ben due volte) un dittatore
          > che aiutò ad insediarsi in Irak
          > perchè combattesse contro l'Iran.
          > Ricordiamoci inoltre che fu proprio lo
          > scontro in piena guerra fredda (MacNamara ha
          > detto che non era "guerra fredda", ma
          > bensì quella era una "guerra
          > incandescente"...) delle due superpotenze
          > mondiali a portarci ad un passo dallo
          > scoppio della terza e definitiva guerra
          > mondiale durante la crisi dei missili di
          > Cuba. Quindi non vedo proprio come ci si
          > potrebbe rilassare sapendo che i due
          > principali colossi bellici (ex nemici per 50
          > anni), vogliono intraprendere (non senza una
          > certa malinconia, a giudicare dai loro
          > atteggiamenti belligeranti da entrambi i
          > fronti) una nuova corsa all'escalation
          > bellica, per giunta nucleare.

          Si, hai capito bene. La Russia non costituisce pericolo nel senso che tu illustri. Essa non è piu l URSS e non siamo piu in guerra fredda. Lo sviluppo di questo vettore (il vettore è cambiato non l arma, questo è un dato importante per capire cosa si vuole veramente ottenere) ha solo una valenza politica/diplomatica, esso ha poca valenza militare. Non c'è confronto militare diretto od indiretto, c'è ricerca di visibilità e di prestigio internazionale legato a questioni economiche e di nuovo ordine mondiale. La politica di potenza ed il balance of power non sono piu di questo mondo (per ora ed in merito a USA-Russia).

          E' possibile invece distinguere fra possessori di armi di distruzione di massa in base alle loro mire ed alle loro politiche sia interne che internazionali. Stati che fomentano l opinione pubblica con campagne antioccidentali ed instaurano realzioni economiche-tecniche con altri paesi chiave (corea, cina, siria) sono valutabili con altri pesi.
          La differenza fra un Iran con missili intercontinentali ed una Russia con missili intercontinetali è strategicamente e politicamente evidente.
    • Avatar
      Scritto da
      Non Autenticato
      il 2004-11-18 22:04:00.0 alle 2004-11-18 22:04:00.0
      Io la penso così.

      - Scritto da: Anonimo
      > punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=805962
      >
      >
      > Avevo posto una semplice domanda, e
      > cioè: ora che Putin ha ammesso
      > publicamente di possedere nuove ARMI
      > (atomiche per giunta) DI DISTRUZIONE DI
      > MASSA, che farà l'America di Bush?
      > Bombarderà la Russia? Oppure
      > lascerà in pace Putin libero di
      > usarle, magari contro i ceceni (colpevoli
      > solo di volere la loro indipendenza e
      > libertà)?
      > Invece di rispondere pacatamente e
      > seriamente, exsinistro come al solito
      > offende e non risponde preferendo la fuga.
      > Ecco perchè questa parte politica
      > negli ultimi tre anni non fa altro che
      > perdere consenso popolare: perchè la
      > gente comune oltre che le bugie, vorrebbe
      > vedere anche delle risposte serie e
      > concrete...




      Mah. Io credo lo facciano (e parlo seriamente, senza battute) perchè l'imbarazzo ormai sia tanto. Troppo. Per la destra è diventato pressochè impossibile ormai continuare a sostenere quello che hanno sempre sostenuto (guerre, invasioni si stati esteri, salvaguardia degli interessi dei più ricchi a scapito dei più poveri, bugie, promesse mai mantenute, ecc). Ormai la maschera è definitivamente caduta. E come è ovvio, brucia. Non possono pertanto fare altro che due cose: o ammettono di avere sbagliato e rimboccandosi le maniche si impegnano a costruire finalmente qualcosa di positivo. Oppure scelgono di ignorare del tutto la realtà dei fatti. Purtroppo hanno scelto quest'ultima strada. Per questo ormai accusano chiunque capiti a tiro di tutto e di più, inventano, negano l'evidenza, scantonano in tutti i modi, e non rispondono nemmeno alle più piccole obiezioni o domande. Pensano che a forza di ripetere stoicamente "non è vero", "sono tutte bugie", "abbiamo ragione noi" (anche se ormai l'evidenza dei fatti è l'opposto contrario ed è sotto gli occhi di chiunque), le cose alla fine si rigirino come vogliono loro.
      Purtroppo non è così. Non è così che funzionano le cose in questo mondo. Ognuno ha la responsabilità di ciò che fa, e ne deve portare le conseguenze. E questo, più tardi lo capiranno, più male farà. E' come in medicina: se una malattia non viene curata in tempo, alla fine si può anche rischiare l'amputazione drastica dell'intero arto, quando magari prima sarebbe bastato soltanto un antibiotico.
      Io non voglio il male per nessuno, figuriamoci. Non l'ho mai voluto e mai cambierò questa idea. Potrò non essere d'accordo sui metodi, sulle opinioni, ma non posso volere il male per chi non la pensa come me.
      Per questo motivo spero francamente per loro che si ravvedano il prima possibile, prima che il loro sconclusionato modo di agire possa creare problemi ancora più gravi per tutti quanti noi.
      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2004-11-18 22:13:00.0 alle 2004-11-18 22:13:00.0
        Re: Io la penso così.
        Tu sbagli solo un parametro, peccato che sia quello iniziale.
        Non esiste divisione manichea fra buoni e cattivi, destr-guerra, sinistra-pace o viceversa.

        Abbiamo avuto la DC che ha dovuto prendere piu di una volta decisioni in senso militare, abbiamo avuto il PCI interventista, abbiamo avuto i DS imbarcati sulle portaerei per bombardare il kosovo, abbiamo visto leader ritenuti (falsamente e con ottica unilaterale italiana) sinistreggianti (clinton, blair) prendere decisioni proguerra, abbiamo visto generali promuovere politiche unilaterali di pace (Sharon in questi giorni) e si potrebbe andare avanti molto tempo..

        Ci sono situazioni internazionali che esulano dalla politica interna e dal senso politico come appartenenza...per paradosso si potrebbe ritenere che perfino un Bertinotti al governo avrebbe bombardato il kosovo.

        La differenza ideologica o meglio, l impronta politica di tendenza conservatrice o progressista si vede e si valuta solo nella politica economica interna. Quello è il solo campo in cui una critica può essere corretta.
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2004-11-18 22:49:00.0 alle 2004-11-18 22:49:00.0
          Re: Io la penso così.

          - Scritto da: Anonimo
          > Tu sbagli solo un parametro, peccato che sia
          > quello iniziale.
          > Non esiste divisione manichea fra buoni e
          > cattivi, destr-guerra, sinistra-pace o
          > viceversa.
          >
          > Abbiamo avuto la DC che ha dovuto prendere
          > piu di una volta decisioni in senso
          > militare, abbiamo avuto il PCI
          > interventista, abbiamo avuto i DS imbarcati
          > sulle portaerei per bombardare il kosovo,
          > abbiamo visto leader ritenuti (falsamente e
          > con ottica unilaterale italiana)
          > sinistreggianti (clinton, blair) prendere
          > decisioni proguerra, abbiamo visto generali
          > promuovere politiche unilaterali di pace
          > (Sharon in questi giorni) e si potrebbe
          > andare avanti molto tempo..
          >
          > Ci sono situazioni internazionali che
          > esulano dalla politica interna e dal senso
          > politico come appartenenza...per paradosso
          > si potrebbe ritenere che perfino un
          > Bertinotti al governo avrebbe bombardato il
          > kosovo.
          >
          > La differenza ideologica o meglio, l
          > impronta politica di tendenza conservatrice
          > o progressista si vede e si valuta solo
          > nella politica economica interna. Quello
          > è il solo campo in cui una critica
          > può essere corretta.



          Mi dispiace davvero molto doverti correggere, ma ora sei tu a "dimenticare" un paio di parametri fondamentali nella tua valutazione prioristica dello scenario internazionale. E' vero, la Sinistra appoggiò la risoluzione ONU per l'intervento armato in Yugoslavia (voglio continuare a considerarlo un Paese unito, o almeno illudermi che lo sia ancora per il suo bene). Ma a differenza di quanto è accaduto oggi con l'Irak:

          1) Non si è trattato dell'intervento autonomo ed isolato di un solo Paese come l'America di Bush, ma è stato un piano approvato dalla maggioranza (credo ci fossero quasi tutti se non prorio tutti) dei Paesi appartenenti all'Europa e più estensivamente al Patto Atlantico. E' stata insomma un'operazione collettiva all'interno di una coalizione estesa e non la scelta di un singolo Paese (appoggiato in funzione di supporto solo da un paio di alleati minori) come l'AMerica, che non dà ascolto a nessuno e non vuole rispondere a nessuno. Se si è all'interno di una coalizione (che per giunta si è contribuito a formare dal nulla) politico-militare, ci si attende che le decisione (specie quelle più importanti) vengano prese all'interno di una realtà collegiale. Altrimenti la corsa intrapresa rischia di non arrivare fino alla fine (cosa che puntualmente sta accadendo)...

          2) Dimentichi che l'Italia (e più in generale la maggioranza del patto Atlantico), non attaccò un Paese inerme che subiva da 13 anni lembargo per cibo e medicinali, impoverito, ridotto allo stremo, e tutto sommato in pace (seppure governato da un dittatore spietato messo su, armato e spalleggiato dagli Stati Uniti negli anni '80). Si andava a far cessare una guerra etnica, mostruosa e sangunaria come poche, che per giunta era attaccata a casa nostra. Se non si fosse fermata in tempo avrebbe rischiato di ampliarsi fino a conseguenze ben peggiori.
          Quindi, un conto è attaccare un Paese da soli senza un motivo reale, con delle scuse inventate (pubblicamente dimostrate e addirittura ammesse) solo per saccheggiarlo della sua unica ricchezza (il petrolio). Ben altra cosa è aiutare un popolo in guerra destinato al massacro a deporre le armi all'interno di una coalizione internazionale. Che poi gli Stati Uniti andassero principalmente a liberare e difendere il loro protettorato del Kuwait per i soliti interessi economici, è un altro discorso. L'importante è che nei primi anni '90 si è combattuto CONTRO una guerra d'aggressione (l'Irak che invase il Kuwait per saccheggiarlo del petrolio). Oggi l'Italia si ritrova ad appoggiare un Paese che HA INVASO un altro Paese per saccheggiarlo, andando contro la sua stessa COSTITUZIONE.

          Come vedi sulla stessa bilancia non si possono mettere due conflitti con due storie e sopratutto due cause scatenanti completamente diverse tra di loro.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2004-11-18 23:16:00.0 alle 2004-11-18 23:16:00.0
            Re: Io la penso così.
            > Mi dispiace davvero molto doverti
            > correggere, ma ora sei tu a "dimenticare" un
            > paio di parametri fondamentali nella tua
            > valutazione prioristica dello scenario
            > internazionale. E' vero, la Sinistra
            > appoggiò la risoluzione ONU per
            > l'intervento armato in Yugoslavia (voglio
            > continuare a considerarlo un Paese unito, o
            > almeno illudermi che lo sia ancora per il
            > suo bene). Ma a differenza di quanto
            > è accaduto oggi con l'Irak:
            >
            > 1) Non si è trattato dell'intervento
            > autonomo ed isolato di un solo Paese come
            > l'America di Bush, ma è stato un
            > piano approvato dalla maggioranza (credo ci
            > fossero quasi tutti se non prorio tutti) dei
            > Paesi appartenenti all'Europa e più
            > estensivamente al Patto Atlantico. E' stata
            > insomma un'operazione collettiva all'interno
            > di una coalizione estesa e non la scelta di
            > un singolo Paese (appoggiato in funzione di
            > supporto solo da un paio di alleati minori)
            > come l'AMerica, che non dà ascolto a
            > nessuno e non vuole rispondere a nessuno. Se
            > si è all'interno di una coalizione
            > (che per giunta si è contribuito a
            > formare dal nulla) politico-militare, ci si
            > attende che le decisione (specie quelle
            > più importanti) vengano prese
            > all'interno di una realtà collegiale.
            > Altrimenti la corsa intrapresa rischia di
            > non arrivare fino alla fine (cosa che
            > puntualmente sta accadendo)...
            >
            > 2) Dimentichi che l'Italia (e più in
            > generale la maggioranza del patto
            > Atlantico), non attaccò un Paese
            > inerme che subiva da 13 anni lembargo per
            > cibo e medicinali, impoverito, ridotto allo
            > stremo, e tutto sommato in pace (seppure
            > governato da un dittatore spietato messo su,
            > armato e spalleggiato dagli Stati Uniti
            > negli anni '80). Si andava a far cessare una
            > guerra etnica, mostruosa e sangunaria come
            > poche, che per giunta era attaccata a casa
            > nostra. Se non si fosse fermata in tempo
            > avrebbe rischiato di ampliarsi fino a
            > conseguenze ben peggiori.
            > Quindi, un conto è attaccare un Paese
            > da soli senza un motivo reale, con delle
            > scuse inventate (pubblicamente dimostrate e
            > addirittura ammesse) solo per saccheggiarlo
            > della sua unica ricchezza (il petrolio). Ben
            > altra cosa è aiutare un popolo in
            > guerra destinato al massacro a deporre le
            > armi all'interno di una coalizione
            > internazionale. Che poi gli Stati Uniti
            > andassero principalmente a liberare e
            > difendere il loro protettorato del Kuwait
            > per i soliti interessi economici, è
            > un altro discorso. L'importante è che
            > nei primi anni '90 si è combattuto
            > CONTRO una guerra d'aggressione (l'Irak che
            > invase il Kuwait per saccheggiarlo del
            > petrolio). Oggi l'Italia si ritrova ad
            > appoggiare un Paese che HA INVASO un altro
            > Paese per saccheggiarlo, andando contro la
            > sua stessa COSTITUZIONE.
            >
            > Come vedi sulla stessa bilancia non si
            > possono mettere due conflitti con due storie
            > e sopratutto due cause scatenanti
            > completamente diverse tra di loro.


            Approvo e condivido in pieno.
            clap clap clap
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2004-11-18 23:20:00.0 alle 2004-11-18 23:20:00.0
            Re: Io la penso così.


            > 1) Non si è trattato dell'intervento
            > autonomo ed isolato di un solo Paese come
            > l'America di Bush, ma è stato un
            > piano approvato dalla maggioranza (credo ci
            > fossero quasi tutti se non prorio tutti) dei
            > Paesi appartenenti all'Europa e più
            > estensivamente al Patto Atlantico. E' stata
            > insomma un'operazione collettiva all'interno
            > di una coalizione estesa e non la scelta di
            > un singolo Paese (appoggiato in funzione di
            > supporto solo da un paio di alleati minori)
            > come l'AMerica, che non dà ascolto a
            > nessuno e non vuole rispondere a nessuno. Se
            > si è all'interno di una coalizione
            > (che per giunta si è contribuito a
            > formare dal nulla) politico-militare, ci si
            > attende che le decisione (specie quelle
            > più importanti) vengano prese
            > all'interno di una realtà collegiale.
            > Altrimenti la corsa intrapresa rischia di
            > non arrivare fino alla fine (cosa che
            > puntualmente sta accadendo)...

            La tua precisazione è giusta ma ti ricordo che l aNATO non è un organismo collegiale che delibera in maniera democratica e multilaterale. La NATO è un organismo militare che agisce in base ad altre gerarchie di principi ed in maniere totalmente diverse dall ONU.
            Il discorso fatto contro gli USA si appoggia al diritto internazionale e quindi all ONU, anche l intervento in Kosovo da parte della NATO fu fatto in aperta violazione della Carta atlantica e dell organismo ONU.
            Da questop unto di vista l obiezione della sinistra (ed ora la tua) è un autogol.

            >
            > 2) Dimentichi che l'Italia (e più in
            > generale la maggioranza del patto
            > Atlantico), non attaccò un Paese
            > inerme che subiva da 13 anni lembargo per
            > cibo e medicinali, impoverito, ridotto allo
            > stremo, e tutto sommato in pace (seppure
            > governato da un dittatore spietato messo su,
            > armato e spalleggiato dagli Stati Uniti
            > negli anni '80). Si andava a far cessare una
            > guerra etnica, mostruosa e sangunaria come
            > poche, che per giunta era attaccata a casa
            > nostra. Se non si fosse fermata in tempo
            > avrebbe rischiato di ampliarsi fino a
            > conseguenze ben peggiori.
            > Quindi, un conto è attaccare un Paese
            > da soli senza un motivo reale, con delle
            > scuse inventate (pubblicamente dimostrate e
            > addirittura ammesse) solo per saccheggiarlo
            > della sua unica ricchezza (il petrolio). Ben
            > altra cosa è aiutare un popolo in
            > guerra destinato al massacro a deporre le
            > armi all'interno di una coalizione
            > internazionale. Che poi gli Stati Uniti
            > andassero principalmente a liberare e
            > difendere il loro protettorato del Kuwait
            > per i soliti interessi economici, è
            > un altro discorso. L'importante è che
            > nei primi anni '90 si è combattuto
            > CONTRO una guerra d'aggressione (l'Irak che
            > invase il Kuwait per saccheggiarlo del
            > petrolio). Oggi l'Italia si ritrova ad
            > appoggiare un Paese che HA INVASO un altro
            > Paese per saccheggiarlo, andando contro la
            > sua stessa COSTITUZIONE.


            Su alcuni temi hai ragione. Io ad esempio non ero a favore dell intervento in Iraq ma capivo le motivazioni (non quelle dichiarate ovviamente) e capivo gli scopi. Il petrolio e basta è troppo poco, questa è una ipotesi da conversazione leggera, c'è molto di piu sotto.

            Per quanto rigguarda la nostra Costituzione posso dirti che non c'è mai stata divulgazione sul perchè sono presenti determinati principi anzi, ci sono state le peggio interpretazioni pe ravvalorare l una o l altra tesi. Ti riferisci all"italia che ripudia la guerra" etc etc bene, quelle frasi sono state scritte in sede di costituente per un motivo pben preciso: poter permettere all italia di ratificare trattati internazionali e trattati costitutivi di Organizzazioni Internazionali.
            Il presente italiano (sotto dettatura delle potenze atlantiche) richiedeva a gran voce una scomunica del passato fascista belligerante.
            Quelle frasi furono messe li con scopo funzionale, non ci infatti strumenti applicativi (cioè quelle leggi fatte dopo l entrata in vigore della costituzione per tramutare in materiale le parole scritte) che si richiamino a cotali principi, per altro inesistenti nella maniera in cui vengono ira tirati in ballo.

            > Come vedi sulla stessa bilancia non si
            > possono mettere due conflitti con due storie
            > e sopratutto due cause scatenanti
            > completamente diverse tra di loro.

            In base alla logica con cui la sinistra italiana ha valtato la guerra in Iraq: decisamente si, una comparazione è piu che fattibile.
            • Avatar
              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2004-11-18 23:39:00.0 alle 2004-11-18 23:39:00.0
              Re: Io la penso così.

              - Scritto da: Anonimo
              >
              >
              > > 1) Non si è trattato
              > dell'intervento
              > > autonomo ed isolato di un solo Paese
              > come
              > > l'America di Bush, ma è stato un
              > > piano approvato dalla maggioranza
              > (credo ci
              > > fossero quasi tutti se non prorio
              > tutti) dei
              > > Paesi appartenenti all'Europa e
              > più
              > > estensivamente al Patto Atlantico. E'
              > stata
              > > insomma un'operazione collettiva
              > all'interno
              > > di una coalizione estesa e non la
              > scelta di
              > > un singolo Paese (appoggiato in
              > funzione di
              > > supporto solo da un paio di alleati
              > minori)
              > > come l'AMerica, che non dà
              > ascolto a
              > > nessuno e non vuole rispondere a
              > nessuno. Se
              > > si è all'interno di una
              > coalizione
              > > (che per giunta si è contribuito
              > a
              > > formare dal nulla) politico-militare,
              > ci si
              > > attende che le decisione (specie quelle
              > > più importanti) vengano prese
              > > all'interno di una realtà
              > collegiale.
              > > Altrimenti la corsa intrapresa rischia
              > di
              > > non arrivare fino alla fine (cosa che
              > > puntualmente sta accadendo)...
              >
              > La tua precisazione è giusta ma ti
              > ricordo che l aNATO non è un
              > organismo collegiale che delibera in maniera
              > democratica e multilaterale. La NATO
              > è un organismo militare che agisce in
              > base ad altre gerarchie di principi ed in
              > maniere totalmente diverse dall ONU.
              > Il discorso fatto contro gli USA si appoggia
              > al diritto internazionale e quindi all ONU,
              > anche l intervento in Kosovo da parte della
              > NATO fu fatto in aperta violazione della
              > Carta atlantica e dell organismo ONU.
              > Da questop unto di vista l obiezione della
              > sinistra (ed ora la tua) è un
              > autogol.
              >
              > >
              > > 2) Dimentichi che l'Italia (e
              > più in
              > > generale la maggioranza del patto
              > > Atlantico), non attaccò un Paese
              > > inerme che subiva da 13 anni lembargo
              > per
              > > cibo e medicinali, impoverito, ridotto
              > allo
              > > stremo, e tutto sommato in pace (seppure
              > > governato da un dittatore spietato
              > messo su,
              > > armato e spalleggiato dagli Stati Uniti
              > > negli anni '80). Si andava a far
              > cessare una
              > > guerra etnica, mostruosa e sangunaria
              > come
              > > poche, che per giunta era attaccata a
              > casa
              > > nostra. Se non si fosse fermata in tempo
              > > avrebbe rischiato di ampliarsi fino a
              > > conseguenze ben peggiori.
              > > Quindi, un conto è attaccare un
              > Paese
              > > da soli senza un motivo reale, con delle
              > > scuse inventate (pubblicamente
              > dimostrate e
              > > addirittura ammesse) solo per
              > saccheggiarlo
              > > della sua unica ricchezza (il
              > petrolio). Ben
              > > altra cosa è aiutare un popolo in
              > > guerra destinato al massacro a deporre
              > le
              > > armi all'interno di una coalizione
              > > internazionale. Che poi gli Stati Uniti
              > > andassero principalmente a liberare e
              > > difendere il loro protettorato del
              > Kuwait
              > > per i soliti interessi economici,
              > è
              > > un altro discorso. L'importante
              > è che
              > > nei primi anni '90 si è
              > combattuto
              > > CONTRO una guerra d'aggressione (l'Irak
              > che
              > > invase il Kuwait per saccheggiarlo del
              > > petrolio). Oggi l'Italia si ritrova ad
              > > appoggiare un Paese che HA INVASO un
              > altro
              > > Paese per saccheggiarlo, andando contro
              > la
              > > sua stessa COSTITUZIONE.
              >
              >
              > Su alcuni temi hai ragione. Io ad esempio
              > non ero a favore dell intervento in Iraq ma
              > capivo le motivazioni (non quelle dichiarate
              > ovviamente) e capivo gli scopi. Il petrolio
              > e basta è troppo poco, questa
              > è una ipotesi da conversazione
              > leggera, c'è molto di piu sotto.
              >
              > Per quanto rigguarda la nostra Costituzione
              > posso dirti che non c'è mai stata
              > divulgazione sul perchè sono presenti
              > determinati principi anzi, ci sono state le
              > peggio interpretazioni pe ravvalorare l una
              > o l altra tesi. Ti riferisci all"italia che
              > ripudia la guerra" etc etc bene, quelle
              > frasi sono state scritte in sede di
              > costituente per un motivo pben preciso:
              > poter permettere all italia di ratificare
              > trattati internazionali e trattati
              > costitutivi di Organizzazioni
              > Internazionali.
              > Il presente italiano (sotto dettatura delle
              > potenze atlantiche) richiedeva a gran voce
              > una scomunica del passato fascista
              > belligerante.
              > Quelle frasi furono messe li con scopo
              > funzionale, non ci infatti strumenti
              > applicativi (cioè quelle leggi fatte
              > dopo l entrata in vigore della costituzione
              > per tramutare in materiale le parole
              > scritte) che si richiamino a cotali
              > principi, per altro inesistenti nella
              > maniera in cui vengono ira tirati in ballo.
              >
              >
              > > Come vedi sulla stessa bilancia non si
              > > possono mettere due conflitti con due
              > storie
              > > e sopratutto due cause scatenanti
              > > completamente diverse tra di loro.
              >
              > In base alla logica con cui la sinistra
              > italiana ha valtato la guerra in Iraq:
              > decisamente si, una comparazione è
              > piu che fattibile.




              Potremmo stare qui fino alla settimana prossima a risponderci a vicenda (come ad esempio sul fatto di mischiare sullo stesso piatto e con lo stesso metro di giudizio le mele con le pere. Invece concordo che il petrolio non sia l'unico motivo dell'invasione americana. Il principale forse, ma non l'unico). Potremmo, come dicevo, stare qui a dibattere e sviscerare fino all'ultima virgola ogni singola opinione sine die. Non ne verremo mai a capo comunque. Ma è importante in ogni modo chiarirsi su alcuni punti fondamentali.
              Comprendo le tue opinioni. La maggior parte non le condivido minimamente, ma le rispetto in quanto opinioni personali.
              Questo dimostra per l'ennesima volta (casomai ce ne fosse stato bisogno, vero exsinistro?) che se ci si arma di sana pazienza, se si ascolta la parte opposta invece che tapparsi le orecchie, e sopratutto se ci si mette la buona volontà, un dialogo civile è sempre possibile. Non è detto che si debba giungere sempre e subito ad un accordo unilaterale, ma almeno ci si mette d'impegno da entrambe la parti e ci si ascolta a vicenda.
              Mi ha fatto piacere scambiare due chiacchiere con una persona pacata e serena una volta tanto. Anche se questa non la pensa come me. Anzi, sopratutto se non la pensa come me.
              Speriamo che in futuro anche altre persone comprendano il valore del dialogo. Si può marciare tranquillamente verso un obiettivo comune anche se si percorrono binari paralleli, senza doversi impegnare necessariamente in uno scontro frontale che comporterebbe più disagi che pregi.
<softv>

Pagina generata in 35 millisecondi

Utenti attivi: 18 nell'ultimo minuto, 33 negli ultimi cinque minuti, 72 negli ultimi 15 minuti