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    il 2005-07-04 14:12:00.0 alle 2005-07-04 14:12:00.0
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    Nozze gay,Pera:"Non è conquista civile"
    Marcello Pera, in Spagna per inaugurare con l'ex premier Aznar un seminario di studi sociali, si scaglia contro il matrimonio gay appena approvato dal Parlamento di Madrid.

    ''Una cosa e' chiara: e' falso che si tratti di conquiste civili o di misure contro le discriminazioni odi estensione dell' uguaglianza; si tratta piuttosto del trionfo di quel laicismo che pretende di trasformare i desideri, e talvolta anche i capricci, in diritti umani''.

    http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/20050704140020...

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      Non Autenticato
      il 2005-07-04 14:32:00.0 alle 2005-07-04 14:32:00.0
      Re: Nozze gay,Pera:"Non è conquista civi

      - Scritto da: puntomediatico
      > Marcello Pera, in Spagna per inaugurare con l'ex
      > premier Aznar un seminario di studi sociali, si
      > scaglia contro il matrimonio gay appena approvato
      > dal Parlamento di Madrid.
      >
      > ''Una cosa e' chiara: e' falso che si tratti di
      > conquiste civili o di misure contro le
      > discriminazioni odi estensione dell' uguaglianza;
      > si tratta piuttosto del trionfo di quel
      > laicismo che pretende di trasformare i
      > desideri, e talvolta anche i capricci, in diritti
      > umani''.

      Grazie pera, abbiamo capito che a te dello stato laico te ne frega un caxxo, e che ti piace molto di più lo stato etico (religioso?), come coloro con cui vorresti fare lo scontro di civiltà (i paesi mussulmani).

      Poi, quando dichiari che qualcosa "è falso", almeno motiva, altrimenti sembri solo il primo pirla che capita che fa chiacchiere da bar, e non la seconda carica dello stato italiano, carica da cui io non mi sento assolutamente rappresentato.
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      il 2005-07-04 14:45:00.0 alle 2005-07-04 14:45:00.0
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      Re: Nozze gay,Pera:"Non è conquista civi
      - Scritto da: puntomediatico
      > ''Una cosa e' chiara: e' falso che si tratti di
      > conquiste civili o di misure contro le
      > discriminazioni odi estensione dell' uguaglianza;
      > si tratta piuttosto del trionfo di quel
      > laicismo che pretende di trasformare i
      > desideri, e talvolta anche i capricci, in diritti
      > umani''.

      LOL, certo che questi fondamentalisti sono proprio ridicoli.
      Se voler passare la vita con una persona e dunque godere _giustamente_ dei vantaggi che questo presenta è un capriccio allora proprio non so cosa sia una necessità.
      Mi piacerebbe conoscere le alte motivazioni per cui questo fondamentalista ritiene che si tratti di capriccio.
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        Scritto da
        il 2005-07-04 17:34:00.0 alle 2005-07-04 17:34:00.0
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        Re: Nozze gay,Pera:"Non è conquista civi

        - Scritto da: Wakko Warner
        > - Scritto da: puntomediatico
        > > ''Una cosa e' chiara: e' falso che si tratti di
        > > conquiste civili o di misure contro le
        > > discriminazioni odi estensione dell'
        > uguaglianza;
        > > si tratta piuttosto del trionfo di quel
        > > laicismo che pretende di trasformare i
        > > desideri, e talvolta anche i capricci, in
        > diritti
        > > umani''.
        >
        > LOL, certo che questi fondamentalisti sono
        > proprio ridicoli.
        > Se voler passare la vita con una persona e dunque
        > godere _giustamente_ dei vantaggi che questo
        > presenta è un capriccio allora proprio non so
        > cosa sia una necessità.

        nessuno vieta a due omosessuali di convivere come e quando gli pare e piace.
        sono anche favorevole ai pacs, che consentono di poter far avere alcuni diritti e doveri simili a quelli del matrimonio anche ai conviventi.
        Sono leggermente perplesso per la completa equiparazione della coppia omosessuale con la coppia sposata eterosessuale.
        Ad esempio riguardo al fatto di poter adottare dei bambini, l'adozione.
        Per me l'adozione da parte di una coppia omosessuale è più un capriccio da soddisfare che un'atto di amore, anche perchè l'adozione non è un diritto della coppia sposata o meno, è un sistema per trovare una famiglia a quei bambini che hanno avuto la sfortuna di perderla.
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          Scritto da
          il 2005-07-04 17:43:00.0 alle 2005-07-04 17:43:00.0
          Trollate totali: 8283
          Re: Nozze gay,Pera:"Non è conquista civi

          - Scritto da: shevathas
          > Sono leggermente perplesso per la completa
          > equiparazione della coppia omosessuale con la
          > coppia sposata eterosessuale.

          Perché? Che differenza vuoi che ci sia?

          > Ad esempio riguardo al fatto di poter adottare
          > dei bambini, l'adozione.

          Meglio due mamme o due papà che nessuno dei due.
          Inoltre, supponi che in una coppia etero uno dei due genitori venga a mancare (divorzio, morte, incidente, ecc), allora dovremmo togliere il bambino al "superstite" perché non si tratta più di una coppia? Se una persona (maschio o femmina che sia) è in grado di prendersi cura di uno o più bambini, allora può farlo anche una coppia dello stesso sesso.

          > Per me l'adozione da parte di una coppia
          > omosessuale è più un capriccio da soddisfare che
          > un'atto di amore, anche perchè l'adozione non è

          Allora è anche un capriccio nel caso di una coppia "standard" infertile che vuole avere dei bambini. Perché in un caso sarebbe un capriccio e non nell'altro? Il fatto che una persona sia gay o lesbica non significa affatto che non senta la necessità di crescere un bambino.

          > un diritto della coppia sposata o meno, è un
          > sistema per trovare una famiglia a quei bambini
          > che hanno avuto la sfortuna di perderla.

          Come ti dicevo, meglio due mamme o due papà che nessuno dei due.

          Comunque se è questo il problema allora si potrebbe, almeno inizialmente, nel mentre che tali coppie sono accettate dalla società e diventano finalmente "normali", porre dei limiti all'adozione. Ma solo se si tratta di un limite temporaneo.

          L'unico problema che vedo io nell'adozione da parte delle coppie gay è l'eventuale pressione sociale fatta dagli ignoranti sullo stesso bambino, chessò... magari prendendolo in giro (anche dagli stessi bambini compagni di classe che spesso ripetono quello che sentono a casa loro). Purtroppo questa condizione si supera solo rendendo _normale_ e socialmente accettabile la coppia omosessuale, il tempo aggiusterà il resto.
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            Scritto da
            il 2005-07-04 18:49:00.0 alle 2005-07-04 18:49:00.0
            Trollate totali: 510
            Re: Nozze gay,Pera:"Non è conquista civi

            - Scritto da: Wakko Warner
            >
            > - Scritto da: shevathas
            > > Sono leggermente perplesso per la completa
            > > equiparazione della coppia omosessuale con la
            > > coppia sposata eterosessuale.
            >
            > Perché? Che differenza vuoi che ci sia?

            ad esempio che la coppia omosessuale è naturalmente sterie, due partner dello stesso sesso non possono concepire e far nascere un figlio comune, cosa che invece capita con la maggior parte delle coppie etero.
            Ed infatti le distinzioni sarebbero da porre riguardo all'adozione

            > > Ad esempio riguardo al fatto di poter adottare
            > > dei bambini, l'adozione.
            >
            > Meglio due mamme o due papà che nessuno dei due.
            > Inoltre, supponi che in una coppia etero uno dei
            > due genitori venga a mancare (divorzio, morte,
            > incidente, ecc), allora dovremmo togliere il
            > bambino al "superstite" perché non si tratta più
            > di una coppia? Se una persona (maschio o femmina
            > che sia) è in grado di prendersi cura di uno o
            > più bambini, allora può farlo anche una coppia
            > dello stesso sesso.
            >
            non lo metto in dubbio, ma queste sono false obiezioni. Quando nasci non scegli i tuoi genitori, o altri gli scelgono per te, quando vieni adottato invece si, e si scelgono in modo da far arrivare il bambino in una situazione la più possibile ideale e simile all'ambiente di origine.
            O almeno questa è lo spirito della legge sull'adozione.
            perchè le coppie che devono essere ammesse all'adozione devono venire giudicate dal tribunale dei minori per vedere se sono idonee ?

            > > Per me l'adozione da parte di una coppia
            > > omosessuale è più un capriccio da soddisfare che
            > > un'atto di amore, anche perchè l'adozione non è
            >
            > Allora è anche un capriccio nel caso di una
            > coppia "standard" infertile che vuole avere dei
            > bambini. Perché in un caso sarebbe un capriccio e
            > non nell'altro?

            in certi casi è un capriccio anche il volere un figlio in una coppia etero sana che lo concepisce naturalmente.
            ma il fatto che gli eterosessuali possano fare di questi capricci non significa doverlo permettere automaticamente anche agli omosessuali.

            > Il fatto che una persona sia gay
            > o lesbica non significa affatto che non senta la
            > necessità di crescere un bambino.
            >
            può sentire tutto, ma innanzitutto bisogna tutelare il bambino.
            Che influenze può avere sul bambino l'avere il genitore di un sesso e averne due del sesso opposto ?
            ancora non siamo in grado di stabilirlo, rischiamo ?

            > > un diritto della coppia sposata o meno, è un
            > > sistema per trovare una famiglia a quei bambini
            > > che hanno avuto la sfortuna di perderla.
            >
            > Come ti dicevo, meglio due mamme o due papà che
            > nessuno dei due.

            meglio un papa' o una mamma che nessuno dei due...
            adozione anche ai single...
            comunque abbiamo molte coppie e pochi bambini adottabili, quindi il problema non si pone.
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              Scritto da
              il 2005-07-04 19:48:00.0 alle 2005-07-04 19:48:00.0
              Trollate totali: 8283
              Re: Nozze gay,Pera:"Non è conquista civi
              - Scritto da: shevathas
              > ad esempio che la coppia omosessuale è
              > naturalmente sterie, due partner dello stesso
              > sesso non possono concepire e far nascere un
              > figlio comune, cosa che invece capita con la
              > maggior parte delle coppie etero.
              > Ed infatti le distinzioni sarebbero da porre
              > riguardo all'adozione

              Sai quante coppie normali sono "naturalmente sterili" eppure possono accedere al beneficio dell'adozione.
              Allora un cieco dovrebbe rimanere cieco (anche se esiste la possibilità di renderlo vedente o parzialmente vedente) perché "naturalmente cieco"? Suvvia, è una scusa che non regge.
              Inoltre noi "naturalmente" avremmo ben poco, non nasciamo con le automobili, con i motorini, con i PC, con Internet, con i cellulari, con le case, ecc... tutte queste cose sono innaturali, eppure non si dice "bé, siccome è innaturale allora è sicuramente male quindi va bannata".
              Qui si sta parlando di persone e di sentimenti, se la coppia è d'accordo ed è d'accordo pure il bambino allora non vedo proprio ragione alcuna per cui non si debba fare.

              > non lo metto in dubbio, ma queste sono false
              > obiezioni. Quando nasci non scegli i tuoi

              False obiezioni forse ma certamente meno false di chi vuole imporre il proprio credo sugli altri.

              > genitori, o altri gli scelgono per te, quando
              > vieni adottato invece si, e si scelgono in modo
              > da far arrivare il bambino in una situazione la
              > più possibile ideale e simile all'ambiente di
              > origine.

              Come si fa a stabilire qual'è l'ambiente di origine di un bambino buttato in un bidone della spazzatura? Non potrebbero essere stati i suoi genitori gay o lesbo o bi? Mica è detto che un gay o una lesbo debbano sempre e comunque fare del sesso fra di loro, se sei bi poi è normale. Quindi in questi casi sarebbe più simile all'ambiente di origine far vivere il bambino con una coppia gay o lesbo.

              > O almeno questa è lo spirito della legge
              > sull'adozione.
              > perchè le coppie che devono essere ammesse
              > all'adozione devono venire giudicate dal
              > tribunale dei minori per vedere se sono idonee ?

              È giusto che si stabilisca se la coppia è o meno in grado di sostenere il bambino (sia fisicamente che psicologicamente), anche le coppie gay o lesbo devono passare per gli stessi passi, non si sta dicendo che gli debba venir affidato un bambino dal giorno alla notte, inoltre mi pare fondamentale anche sapere cosa ne pensa il bambino di tutto questo. Se il bambino dopo un certo periodo "in prova" dice che è contento con le due mamme o i due papà allora non capisco proprio perché qualcun'altro di esterno ai tre debba mettersi a decidere se permettere tutto questo o meno.

              > in certi casi è un capriccio anche il volere un
              > figlio in una coppia etero sana che lo concepisce
              > naturalmente.

              Dunque perché permettere questo ma non permetterlo se la coppia è omosessuale? È una chiara discriminazione. Come dicevo, se il bambino è d'accordo e con tale coppia dimostra di trovarsi bene, allora perché no?

              > ma il fatto che gli eterosessuali possano fare di
              > questi capricci non significa doverlo permettere
              > automaticamente anche agli omosessuali.

              E perché no? Una cosa è se il bambino viene trattato come un oggetto, come un qualcosa da mostrare in giro e su questo ti do piena ragione (a patto che valga anche per le coppie etero). Un'altra cosa è un bambino che è veramente desiderato. Che siano una coppia etero o gay o lesbo a desiderarlo non cambia nulla. Se il bambino si trova bene, allora non c'è ragione alcuna per impedirlo.

              > può sentire tutto, ma innanzitutto bisogna
              > tutelare il bambino.

              E da cosa lo stai tutelando?

              > Che influenze può avere sul bambino l'avere il
              > genitore di un sesso e averne due del sesso
              > opposto ?

              Che influenza può avere su un bambino avere un unico genitore anziché due? Eppure è permesso.
              Inoltre alla peggio diventa gay pure lui (o lesbo pure lei) cosa che mi pare sia chiaramente ridicola perché se fosse veramente vero che la sessualità dei genitori influenza i bambini allora i gay e le lesbiche non esisterebbero neppure. Uno non diventa gay o lesbica, si _nasce_ gay o lesbici. Sin dalle medie, quando si risvegliano gli ormoni, i ragazzini si sentono attratti dalle ragazze o dai ragazzi... non è una cosa che viene insegnata. Semmai quello che questi ragazzini impareranno è la _tolleranza_ verso chi è diverso e ce né tanto bisogno, specie in Italia.

              > ancora non siamo in grado di stabilirlo,
              > rischiamo ?

              Mai non rischi e mai non lo saprai. Comunque mi pare che ci siano diversi paesi oramai che lo permettono e non credo che abbiano preso questa decisione alla leggera. Ma come dicevo, se è questo il problema allora basta solo stare a guardare un po' gli sviluppi negli altri paesi, si tratta di pochi anni per avere un campione sufficentemente elevato per poter stabilire una volta per tutte se si può fare o meno. Le coppie gay e lesbo hanno atteso millenni prima di venire finalmente riconosciuti come tali, possono aspettare ancora qualche anno per poter finalmente adottare anche bambini.

              > meglio un papa' o una mamma che nessuno dei due...
              > adozione anche ai single...

              Io sono favorevole visto che esistono single che hanno bambini e tali bambini non mi pare diventino assassini o chissà cos'altro. Meglio un papà solo o una mamma sola piuttosto che vivere in orfanotrofio e non poter dire a nessuno "mamma" o "papà".

              > comunque abbiamo molte coppie e pochi bambini
              > adottabili, quindi il problema non si pone.

              È proprio perché si sta a perdere tempo in domande basate più sulla superstizione che sui fatti che ci sono tanti bambini in attesa di adozione, è proprio per questa ragione che le coppie adottano all'estero mentre i _nostri_ bambini rimangono in orfanotrofio. È ora di smetterla di porsi tante domande che MAI avranno risposte se non si comincia a fare le prove del caso.
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                Scritto da
                il 2005-07-04 22:30:00.0 alle 2005-07-04 22:30:00.0
                Trollate totali: 510
                Re: Nozze gay,Pera:"Non è conquista civi

                > Sai quante coppie normali sono "naturalmente
                > sterili" eppure possono accedere al beneficio
                > dell'adozione.

                l'adozione serve ad aiutare il pupo non la coppia, per par condicio ci sono anche le coppie etero e fertili alle quali non verrebbe mai permesso di adottare, vuoi per motivi d'età vuoi per altri motivi.
                non è un diritto delle coppie etero.

                > Inoltre noi "naturalmente" avremmo ben poco, non
                > nasciamo con le automobili, con i motorini, con i
                > PC, con Internet, con i cellulari, con le case,
                > ecc... tutte queste cose sono innaturali, eppure
                > non si dice "bé, siccome è innaturale allora è
                > sicuramente male quindi va bannata".

                se per quello neppure gli OGM e le centrali nucleari sono naturali, teniamo anche quelli ?

                > Qui si sta parlando di persone e di sentimenti,
                > se la coppia è d'accordo ed è d'accordo pure il
                > bambino allora non vedo proprio ragione alcuna
                > per cui non si debba fare.
                >

                non credo che un bambino piccolo (direi circa fino ai 12 anni) possa avere la capacità di giudizio.

                > > non lo metto in dubbio, ma queste sono false
                > > obiezioni. Quando nasci non scegli i tuoi
                >
                > False obiezioni forse ma certamente meno false di
                > chi vuole imporre il proprio credo sugli altri.
                >

                occhio col relativismo spinto agli eccessi, allora perchè obbligare gli uomini a sposare una sola donna per volta ? se io amo due donne perchè non posso sposarle ?


                > Come si fa a stabilire qual'è l'ambiente di
                > origine di un bambino buttato in un bidone della
                > spazzatura? Non potrebbero essere stati i suoi
                > genitori gay o lesbo o bi?

                potrebbero, ma no tutti gli orfanelli sono poverini abbandonati in un bidone della spazzatura, molt più spesso sono bambini, anche grandicelli, tolti da un'ambiente familiare malsano.
                E nella maggior parte dei casi sono da dare in affido più che in adozione.


                > È giusto che si stabilisca se la coppia è o meno
                > in grado di sostenere il bambino (sia fisicamente
                > che psicologicamente), anche le coppie gay o
                > lesbo devono passare per gli stessi passi, non si
                > sta dicendo che gli debba venir affidato un
                > bambino dal giorno alla notte, inoltre mi pare
                > fondamentale anche sapere cosa ne pensa il
                > bambino di tutto questo. Se il bambino dopo un
                > certo periodo "in prova" dice che è contento con
                > le due mamme o i due papà allora non capisco
                > proprio perché qualcun'altro di esterno ai tre
                > debba mettersi a decidere se permettere tutto
                > questo o meno.

                ti ripeto che non credo che il bambino abbia la capacità di giudizio per stabilirlo


                > > in certi casi è un capriccio anche il volere un
                > > figlio in una coppia etero sana che lo
                > concepisce
                > > naturalmente.
                >
                > Dunque perché permettere questo ma non
                > permetterlo se la coppia è omosessuale?

                e chi lo vieta? l'hai detto anche tu, basta che si facciano una sana s... e si fanno tutti i marmocchi che vogliono, e rimangono ai genitori.
                Che c'è di male ?

                > > ma il fatto che gli eterosessuali possano fare
                > di
                > > questi capricci non significa doverlo permettere
                > > automaticamente anche agli omosessuali.
                >
                > E perché no? Una cosa è se il bambino viene
                > trattato come un oggetto, come un qualcosa da
                > mostrare in giro e su questo ti do piena ragione
                > (a patto che valga anche per le coppie etero).

                su questo sono pienamente d'accordo, un bambino non è un pacco, e neppure un cucciolo che puoi andare a comperarti al canile.

                > E da cosa lo stai tutelando?

                dal non avere figure di riferimento di sesso diverso...
                >

                > È proprio perché si sta a perdere tempo in
                > domande basate più sulla superstizione che sui
                > fatti che ci sono tanti bambini in attesa di
                > adozione, è proprio per questa ragione che le
                > coppie adottano all'estero mentre i _nostri_
                > bambini rimangono in orfanotrofio. È ora di
                > smetterla di porsi tante domande che MAI avranno
                > risposte se non si comincia a fare le prove del
                > caso.

                emh i nostri bambini rimangono in istituto per due motivi: siccome ci sono moltissime coppie rispetto ai bambini effettivamente adottabili ci sono tempi lunghi, secondariamente molti prsenti negli istituti sono bambini allontanati temporaneamente dalla famiglia, affidabili ma non adottabili.
                Capirei più una battaglia per l'affidamento, sarebbe un'inizio graduale più che l'adozione.
        • Avatar
          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2005-07-04 18:07:00.0 alle 2005-07-04 18:07:00.0
          Re: Nozze gay,Pera:"Non è conquista civi

          - Scritto da: shevathas

          > nessuno vieta a due omosessuali di convivere come
          > e quando gli pare e piace.

          Il problema è che, attualmente, nella maggior parte dei paesi occidentali, gli omosessuali possono sì convivere, ma non viene riconosciuto nessun valore legale a tale convivenza, con tutto ciò che comporta. Caso banale: l'eredità. L'eredità, anche a fronte di testamento, andrà solo in minima parte al compagno che ha vissuto con te e condiviso una vita, e andrà in gran parte ai famigliari, che magari ti hanno denigrato e sputato per la tua condizione. Sembra giusto moralmente? A me no.
          Altro discorso: il debole della coppia gay non è tutelato finanziariamente in nessun modo in caso di separazione della coppia, mentre se esistesse la possibilità di stipulare un contratto di convinvenza si potrebbe procedere in seguito come nei matrimoni.
          Altro discorso: salute. Se uno dei due diventa incapace di intendere e volere (es. coma), le decisioni sulla sua salute non verranno prese, come dovrebbe esser giusto, dal compagno di vita, ma dai familiari.

          > Sono leggermente perplesso per la completa
          > equiparazione della coppia omosessuale con la
          > coppia sposata eterosessuale.

          Su questo pure io, ma Pera non ha fatto nessuna distinzione a riguardo.

          > l'adozione non è
          > un diritto della coppia sposata o meno, è un
          > sistema per trovare una famiglia a quei bambini
          > che hanno avuto la sfortuna di perderla.

          Perfettamente d'accordo, e proprio perché d'accordo io sarei dell'idea che bisognerebbe approfondire il discorso. Se, e sottolinero se, l'adozione dei bambini da parte di coppie omosessuali non causasse più problemi della norma, le coppie omosessuali potrebbero essere una risorsa aggiuntiva per l'adozione di bambini che altrimenti non troverebbero sistemazione.

          Comunque, in conclusione, agli omosessuali credo basterebbe avere un riconoscimento ufficiale della loro unione (anche per i motivi che ti ho indicato). Che poi questo contratto legale lo vogliamo chiamare "matrimonio" o "contratto di convivenza" o come vuoi, credo interessi poco (almeno a loro).
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