Forum libero

Narel Jarvi di TP è un esempio.

Saltare fuori con affermazioni di filosofi del 1700 per discutere di questioni che sono analizzabili con il metodo scientifico e per le quali è stata prodotta ricerca scientifica.

Se uno non capisce quali sono gli ambiti della filosofia e quali sono gli ambiti della scienza combina degli enormi pasticci.
Essenzialmente:
- Dimostrabile/falsificabile = ambito della scienza
- Argomentabile con la logica, ma non dimostrabile/falsificabile = ambito della filosofia


In pratica sto qua dice che i sassi hanno una coscienza perché l'ha detto un filosofo/matematico del 1700. Questo significa ignorare le più recenti scoperte riguardo alla coscienza fatte attraverso la scienza, grazie alla quale abbiamo la dimostrazione lampante che la coscienza non è nient'altro che il nostro cervello e che quindi no cervello = no coscienza.

La discussione è venuta fuori perché dicevo che prima dello sviluppo del cervello il feto non può essere logicamente cosciente e che quindi non si può paragonare un'interruzione di gravidanza a un infanticidio.

https://forum.termometropolitico.it/856271-morale-...



**Modificato dall'autore il 05.12.2023 16:44**

Scritto da: Alessandrox
> https://www.gruppomacro.com/blog/nuova-saggezza/tr...
>
> **Modificato dall'autore il 02.11.2022 13:51**

Sembra un altro di quegli inutili libri che dicono di non essere inutili come gli altri.
Il pregiudizio viene rafforzato dal fatto che sta cosa qui - dice l'articolo - parte dalla Russia, cioè da un popolo di perdenti, alcolizzati, ignoranti.

Renzi intervistato da Fabio Fazio ci offre uno spunto per una discussione di popperiana filosofia.

Riassunto (dal punto di vista di Renzi):
-L'attuale governo è stato da me voluto per impedire a Salvini di diventare premier

- Salvini non è poi così pericoloso all'interno del sistema dei contrappesi della repubblica, ma se avesse nominato il prossimo presidente della repubblica il sistema dei contrappesi si sarebbe sfaldato

- Il mio obbiettivo è quello di nominare come prossimo presidente della repubblica una persona con valori liberal-democratici

- Ho creato il mio partito personale (Italia Viva) per impedire al governo che ho messo in piedi di sgretolare i valori della liberal-democrazia, nonché per difendere il garantismo e impedire l'aumento della tasse, in quanto la libertà dovrebbe anche essere orientata a una progressiva diminuzione della tasse e se non altro a impedirne l'aumento

- A me non frega niente di stare antipatico, perché i politici non devono essere simpatici ma pensare al bene comune e i simpaticoni non fanno altro che mandare a puttane le nazioni




Piaccia o non piaccia Renzi, non si può dire che non sia una persona schietta. È una persona che ha delle sue idee e non ci gira intorno.
Sembra che il suo intento sia quello di catturare un elettorato con un'idea di liberalismo all'americana: rigettare lo stato etico, diminuire la pressione fiscale (evitando prima di tutto di farla aumentare) e rigettare l'assistenzialismo, il tutto contornato da un'ideologia "statista" per cui tutto deve essere fatto con responsabilità e senza promettere la luna (tipo, io voglio abbassare le tasse, ma non posso promettervi di abbassarle drasticamente da un giorno all'altro perché bisogna tenere in piedi i bilanci dello stato).

La questione che mi interessa discutere più che altro è quella che tira in ballo il cosiddetto paradosso della democrazia, una roba che viene dibattuta anche in ambito filosofico.
Il paradosso della democrazia in sostanza è che difenderla significa ritenere che la sovranità sia nelle mani del popolo, eppure un democratico si ritrova a dover remare contro il popolo quando è il popolo stesso a portare a derive autoritarie che fanno perdere il senso alla democrazia stessa.

Infatti in base alla concezione di Popper (che è poi l'interpretazione sostanzialmente adottata dal mondo occidentale) il ruolo della democrazia moderna dovrebbe essere prima di tutto quello di difendere i diritti delle minoranze e poi, secondariamente, quello di permettere alle maggioranze di fare delle cose ma senza violare i diritti delle minoranze.

In base alle spiegazioni di Rick Du Fer, Popper non sosteneva la necessità di privare gli illiberali della libertà di parola, ma di fare tutto il possibile affinché non potessero concretizzare i loro piani.

Renzi non si vergogna a dire che il suo obbiettivo è quello di impedire a Salvini di prendere il potere attraverso la democrazia, ma ribadisce di averlo fatto seguendo le regole che il sistema democratico stesso (così come previsto dalla costituzione) mette a disposizione (quindi senza aver versato nemmeno una goccia di sangue).

Renzi quindi cosa sarebbe? Un valoroso seguace di Popper o un tiranno immorale e antidemocratico come viene dipinto dalla destra? Naturalmente la sua percezione di Salvini è discutibile, ma dal suo punto di vista è così.

Andiamo oltre e discutiamo non solo del ruolo della democrazia come strumento di libertà, ma come strumento per prendere decisioni ragionate: se, come dice Renzi, fosse vero che per fare le cose giuste devi stare antipatico al popolo, allora la democrazia sarebbe un sistema che impedirebbe a tutte le persone con idee razionali di poter governare?
Per rispondere al quesito naturalmente occorre capire se la popolazione occidentale in generale è abbastanza intelligente da poter valutare razionalmente l'operato di un politico o se invece ci sono troppo stupidi per pensare che la democrazia possa rispondere al tema della ragionevolezza.
Se fosse vero che il popolo è troppo stupido e ignorante per prendere decisioni complesse, come faremmo noi a determinare se apparteniamo alla parte del popolo stupida/ignorante oppure no?

A voi la parola.


**Modificato dall'autore il 23.10.2019 05:12**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da:
> > > > - È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?
> > >
> > > È giusto che decida ogni singola comunità fino al livello di quartiere.
> >
> > Gli immigrati ricevono il permesso di soggiorno dalla nazione e poi comprano una casa dove vogliono o affittano un appartamento dove vogliono all'interno della nazione.
> >
> > Non è che ricevano il permesso di soggiorno in Via Cesare Battisti e poi possono vivere solo lì.
> >
> > Se no a sto punto facciamo che ogni via è uno stato diverso e un cittadino di una via deve chiedere un permesso di soggiorno per andare a vivere nella via da parte.
> >
> > La gestione dei permessi di soggiorno è una cosa di livello nazionale, quindi a livello nazionale si vota.
> > Non esisteil cittadino della Via Cesare Battisti. I cittadini sono italiani, punto.
>
> Invece se gli abitanti di Via Cesare Battisti decidono di non volere immigrati nella loro via, devono avere il diritto di farlo.
>

Un immigrato una volta che ha il permesso di soggiorno ha gli stessi diritti civili fondamentali di un cittadino, ed è giusto che sia così: sono finiti i tempi dei ghetti e dei dell'"Arbeit macht Frei". Controllare l'immigrazione va bene, ma oltre una certa soglia occorre dire "da qui non si passa", "queste cose noi non le facciamo più".

Che poi tra l'altro una volta che si stabilisce che quelli che abitano in Via Cesare Battisti possono decidere tutto quello che vogliono solo perché abitano in quella via, in teoria potrebbero anche decidere che non vogliono coppie gay nella via.
Ti sembra giusto? Mi spieghi perché le tue discriminazioni arbitrarie si possono fare e quelle degli altri no?
O se no, per rimanere di più nel tema, allora a sto punto perché quelli della Via Cesare Battisti non potrebbero anche decidere che le persone della via accanto non possono andare ad abitare lì? Oppure che ne so, i milanesi o fiorentini, o che cazzo ne so io.

L'unico modo per garantire la libertà a tutte le persone che risiedono legalmente nel territorio nazionale è quello di stabilire che ogni discriminazione è illegale, senza eccezioni. Deve essere una regola matematica, non una cosa interpretabile a piacimento.


**Modificato dall'autore il 09.10.2019 14:48**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
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> > > Scritto da: Mattia
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> > > > > Scritto da: Mattia
> > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > > > > > > >
> > > > > > > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> > > > > > >
> > > > > > > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > > Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
> > > > >
> > > > > Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
> > > > >
> > > > > Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
> > > > > Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
> > > > > Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
> > > > >
> > > > > Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
> > > > >
> > > > > Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.
> > > >
> > > > L'etica ovviamente non è scientifica, ma si può gettare qualche assioma ben ragionato e partendo da quelli costruire tutto il resto, mediante dei sillogismi.
> > > >
> > > > L'assioma è che se non vorresti subire una determinata cosa, allora quella cosa è sbagliata e se la fai contro gli altri sei consapevole di star facendo del male e quindi la tua è pura malvagità.
> > >
> > > OK, io non voglio subire l'immigrazione.
> >
> > Questo non è un principio "universale".
>
> Non è un vero principio scozzese
>
> Piuttosto, nessuno applaude per come, prendendola larga con l'argomento dell'oggettività etica, sono riuscito a portare Mattia alla conclusione che volevo?
>
> Nessuno che ammiri un simile capolavoro dialettico?
>
>
> Ah già, sul forum non c'è più nessuno

Se non vuoi essere ucciso non devi uccidere.

Se non ti piace l'immigrazione non devi emigrare.

Ti suonano bene questi sillogismi?

I punti sono questi:
- Tu non vuoi essere ucciso, giusto? Allora perché continui a giustificare persone che hanno ucciso degli innocenti? Devi finire in mezzo a un attentato prima di metterti a condannare questi pazzi criminali?

- È giusto o no che sull'immigrazione decida il popolo nel suo complesso e in maniera democratica, oppure vuoi essere un dittatore con "pieni poteri" e imporre a tutto il popolo le tue idee come se il territorio fosse solo tuo?

- Visto che l'umanità, praticamente in maniera unanime, considera l'omcidio sbagliato (per via del fatto che nessuno vorrebbe essere ucciso) l'omicidio è un reato in tutto il mondo, mentre sull'immigrazione ci sono regole diverse a dipendenza dello stato in cui sei perché ogni popolo ha la sua filosofia a riguardo.

Questo era quello che volevo dire. A te la parola.



**Modificato dall'autore il 08.10.2019 00:17**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
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> > > Scritto da: Mattia
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> > > > > > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> > > > > >
> > > > > > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
> > > > >
> > > > > Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.
> > > >
> > > >
> > >
> > > Il discorso più in generale è questo. O ritieni che esista l'oggettività in etica, una etica naturale, principi assoluti, o ritieni che non esista.
> > >
> > > Nel primo caso devi fornire metodi e criteri scientifici per distinguere giusto e sbagliato. Nel secondo caso sostieni il relativismo.
> > >
> > > Liberali, progressisti, sinistra postmoderna sostengono il relativismo, doprattutto contro le idee degli altri. Se tuttavia sostieni il relativismo - non esiste la verità in etica, esistono solo punti di vista - non puoi dir nulla contro Breivik, non hai nessuna arma per farlo.
> > > Dal suo punto di vista, Breivik ha fatto quel che era giusto fare.
> > > Dal suo punto di vista, Hitler ha fatto quel che era giusto
> > >
> > > Tutto ciò che puoi dire è che, dal loro punto di vista, non sono riusciti a fare abbastanza.
> > >
> > > Non sopporto l'atteggiamento di chi sostiene il relativismo ma in pratica applica il "buon senso" a ed esso si appella per giudicare gli altri. Primo, perché è incoerente; secondo, perché il buon senso non è una cosa definita.
> >
> > L'etica ovviamente non è scientifica, ma si può gettare qualche assioma ben ragionato e partendo da quelli costruire tutto il resto, mediante dei sillogismi.
> >
> > L'assioma è che se non vorresti subire una determinata cosa, allora quella cosa è sbagliata e se la fai contro gli altri sei consapevole di star facendo del male e quindi la tua è pura malvagità.
>
> OK, io non voglio subire l'immigrazione.

Questo non è un principio "universale". Se tu prendi un gruppo di 100 persone e chiedi loro quante di esse vorrebbero essere uccise, pestate o derubate, la conclusione tenderà a essere unanime.

Sull'immigrazione invece il gruppo si divide in svariati sottogruppi e quelli con idee di estrema destra come te saranno una ristretta minoranza.

Quello che voglio dire è che i dirtti civili e umani, per essere sensati, devono essere essenziali, non è che si può cacciarci dentro qualsiasi cosa passi per la testa, soprattutto se quelle cose sono idee estremiste di una ristretta minoranza di persone.

Quindi sulla carta dei diritti civili non troverai il diritto a non subire l'immigrazione. È un argomento su cui semplicemente si decide per via democratica e l'opinione del 51+% della popolazione decide come gestire la cosa.

Quindi chi vuole cambiare le regole sull'immigrazione raccoglie le firme, propone una legge e il popolo vota.
Il criminale bastardo Breivik ha scelto un'altra strada, illogica e criminale, oltre che del tutto inutile (infatti che cosa avrebbe mai ottenuto?). Perciò giustamente la sta pagando.

Quello che è sicuro è che il diritto alla vita e all'integrità fisica è quello più importante e Breivik ha violato questo sacro diritto di 77 persone innocenti per difendere una cosa che esiste solo nella sua testa e in quella di altri intolleranti paranoici come lui.


**Modificato dall'autore il 06.10.2019 21:23**

Scritto da:
> > > Su Breivik la solita insalata di banalità
> >
> > Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.
>
> Non esiste un solo stato sulla terra che non lo faccia, tranne forse il Bhutan. Quindi dovremmo cessare immediatamente ogni forma di obbedienza verso qualunque stato.




**Modificato dall'autore il 05.10.2019 21:29**

Scritto da: Ordine
> C'è un tizio sotto che ha lasciato un commento che lo incornicerei e come al solito Du Fer quando si tratta di rispondere ai commenti ti liquida con due parole facendoti apparire come un fesso, vabbè...
> Comunque il commento è questo, copio:
>
>
>
> Dal tuo discorso sembra che non sia possibile dire la propria e sviluppare le proprie propensioni (e quindi la propria identità), mentre si fa parte di uno o più gruppi sociali e/o identitari. In altre parole, sembra che implicitamente tu veda il gruppo come un'imposizione coercitiva di opinioni o valori. Da qui la tua esaltazione dell'individualismo vs l'identitarismo del gruppo.
> Il problema, ed è il punto in cui mi trovo in disaccordo, è che non è necessariamente vero che fare parte di un gruppo identitario comporti coercizione intellettuale o coercizione di altro tipo. Il gruppo identitario dovrebbe essere il presupposto perché si crei una rete comunitaria di supporto, solidale e di riconoscimento reciproco. Anche la sola comunità linguistica gioca questo ruolo fondamentale, creando una vera e propria connessione interpersonale che permette alle persone di relazionarsi agevolmente; altri esempi possono essere le tradizioni culinarie o l'educazione di base. Ci sentiamo sottoposti a coercizione quando ci rendiamo conto che non abbiamo scelto di parlare italiano come prima lingua? Viviamo come un'ingiusta imposizione l'esserci stata impartita sin da piccoli una dieta che prevede un piatto di pasta 4 volte a settimana? Non credo. Piuttosto, se vogliamo cambiare le nostre "radici" identitarie, lo possiamo fare (se ovviamente siamo all'interno di un gruppo sociale che consente la libertà di espressione), proponendo attivamente alla comunità un cambiamento negli usi e nei costumi, nel caso si considerino questi ultimi vetusti e/o dannosi; oppure facendo delle scelte individuali che mi distingueranno dalla comunità, senza entrare in conflitto con essa. Ora, alcuni cambiamenti saranno facilmente adottabili a livello individuale (posso evitare di mangiare pasta, banalmente), altri saranno rigettati dalla comunità, perché nocivi a questa stessa: non posso decidere di iniziare a parlare turco con tutti, se mi trovo in italia, e pretendere di essere compreso; non posso adottare valori e norme morali che cozzano con la convivenza civile. Ma devo soffermarmi su quest'ultimo aspetto perché è cruciale: non è detto che l'innovazione veicolata da singoli individui non possa far evolvere, per esempio, un sistema valoriale che tiene salda una comunità. Ciò significa che i gruppi, le comunità identitarie non sono entità metafisiche immutabili; esse crescono come crescono gli individui che ne fanno parte.
> Quindi no, non ritengo l'individualismo un pensiero a me affine, perché 1) la comunità è un momento di coesione e formazione importante e 2) individuo e comunità (identitaria) possono e devono crescere insieme.

Ho risposto al tizio, così automaticamente rispondo anche a te.

*https://www.youtube.com/watch?v=HvaPRm4fVVE&lc=UgzOTbC8adgU1VTaw6Z4AaABAg.8znYsO1LBvi9-ar98fjPc8


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Le cose che hai scritto sono corrette se parliamo della nostra società.
Il punto è: secondo te perché funziona così la nostra società?
Semplicemente perché il liberalismo nei paesi occidentali ha vinto, nel senso che le costituzioni degli stati occidentali sono fondate sui principi filosofici e politici del pensiero liberale e nel senso che l'etica liberale è entrata a far parte delle nostre radici culturali e pertanto i partiti illiberali di estrema destra sono stati per lungo tempo messi nell'angolo, schiacciati da partiti liberali di centro-destra e di centro-sinistra.
L'individualismo è una colonna portante del liberalismo.

Nel nostro sistema liberale ci siamo abituati a dare per scontato che ci siano una serie di libertà individuali e quindi ognuno può esprimere la propria personalità. Attenzione però: per quanto a noi questo sembri scontato, non lo è, perché appena esci dal mondo occidentale (più in generale, dalla parte del mondo che è stata travolta dall'illuminismo) le cose cambiano.
Nelle teocrazie islamiche come l'Arabia Saudita per esempio gli individui sono obbligati a seguire le regole del corano.
In Cina e in Corea del Nord c'è una diattatura comunista e in Russia c'è il caro Putin e il suo becero conservatorismo medievale imposto a suon di manganellate.
Tutti questi sono esempi di realtà in cui un gruppo schiaccia gli individui, imponendo una serie di regole collettiviste che impediscono la libera espressione della propria personalità.

Anche il mondo occidentale era più o meno così prima che ci fossero le cosiddette rivoluzione liberali.
Durante la storia europea, ci sono state diverse ideologie collettiviste, che schiacciavano l'individualità. Si pensi già solo a tutti quei giovani che venivano indottrinati a farsi macellare per la patria solo perché erano indottrinati a pensare che andava fatto e che le persone al di là del confine erano loro nemiche e ucciderle era un atto eroico.

Dopo tanti versamenti di sangue, il liberalismo è entrato in una fase piuttosto tranquilla durata decenni, finquando, di recente, non hanno cominciato a prendere nuovamente piede, nella popolazione europea, delle idee di estrema destra che guardano indietro, ai periodi bui.
Ecco alcune cose che ho letto nel web, idee che vengono propagandate in questi ambienti di estrema destra:
- Le donne stanno distruggendo l'occidente e quindi bisogna togliere loro il diritto di voto. Sono pessime lavoratrici e quindi è meglio per tutti se stanno a casa a fare le casalinghe a preparare la casa per il marito
- I neri sono degli inferiori, sono tutti quanti delle scimmie criminali
- Gli omosessuali sono dei perversi malati e vanno curati. W Putin e W la Russia che hanno fatto leggi per impedire di manifestare a favore dei diritti gay
- Bisogna rimettere il militare obbligatorio in Italia
- L'Unione Europea fa schifo perché l'unica cosa possibile sono le nazioni tradizionali
- L'eutanasia deve essere illegale
- L'immigrazione deve essere azzerata. Chiusura totale dei confini. Ognuno deve morire nello stato in cui è nato, perché apparteniamo alle nostre nazioni e le nazioni non devono permettere il deturpamento razziale.
- Le donne musulmane devono vestirsi come vogliamo noi. Anzi, meglio rendere illegale l'islam.
- Nel mio forum qualcuno ha scritto che si deve mettere la regola del figlio unico per le persone di origini etniche straniere e ogni figlio nato dopo il primogenito andrebbe espulso dal paese all'età di 18 anni.
- Sei non sei d'accordo con tutte le cose scritte sopra, sei un traditore della patria (in Italia ti chiamano anche "anti-italiano", che è praticamente un sinonimo)

Poi in Italia c'è Mario Giordano (e diversi altri personaggi squallidi come lui) che dice praticamente che gli italiani sono degli stronzi perché mangiano il cous cous, che è una specialità araba. Siete matti? Gli italiani devono mangiare solo gli spaghetti e la pizza, cazzo!



Rick è semplicemente un liberale che cerca di spiegare e argomentare le basi del liberalismo, a partire dall'individualismo, forse anche perché si è reso conto che per mantenerlo vivo nel tempo bisogna continuare a spiegarlo e rispiegarlo.
Spero tu abbia capito che cosa si intenda con individualismo e spero anche tu abbia capito perché le cose da te scritte non sono scontate, cioè le cose funzionano come hai scritto te perché infatti attualmente la nostra società è basata sui valori dell'individualismo.
Grazie a quello che ho scritto sopra, invece puoi capire come funzionerebbero se una certa parte politica prendesse il sopravvento.

Pensavo che fosse piuttosto ovvio che l'individualismo spiegato da Rick è stata ed è una ribellione contro ideologie collettiviste e totalitarie.
Chi ha mai detto che dobbiamo soffrire perché in Italia si usa mangiare la pasta?? Quando mai qualcuno ha scritto o detto questo?? Il punto è che siccome siamo in uno stato liberale possiamo mangiare sia la pasta, che il kebab, che il sushi.
Ci sono dei matti che sarebbero capaci a far chiudere i sushi e i kebab perché "qui siamo in Italia e gli italiani devono mangiare cibo italiano cazzo!".
Non dico che la lega nord sia arrivata a quegli estremi, ma le polemiche fatte contro il kebab andavano un po' in quella direzione lì, così come vanno in quella direzione anche i ridicoli teatrini di Mario Giordano.

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Dal principio di falsificabilità all'individualismo (liberalismo). Molto interessante.
> >
> >

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>
> Interessante la distinzione tra ipotesi e teoria. Dire che il mondo sia stato creato cinque minuti fa come se avesse una storia è un'ipotesi, anche se perfettamente possibile, perché non permette di ideare un esperimento.
>
> Sul criterio di falsificabilità occorre non esagerare. È possibile ideare scenari realistici in cui non si può falsificare, né tantomeno verificare, una situazione.

Non è questione di esagerare, ma di avere la consapevolezza che le ipotesi sostanzialmente sono tutte alla stregua dell'invisibile unicorno rosa .

Certo, alcune ipotesi si allacciano al mondo reale e altre no: se io scrivessi che tu sei un assassino (senza avere nessuna prova) avrei una probabilità su 10'000 di azzeccarci, mentre se scrivessi che sei una persona venuta dal futuro la probabilità sarebbe semplicemente incalcolabile, rientrerebbe nel campo delle ipotesi che sono assurde fino a prova contraria, un po' come l'esempio del mondo che si è creato 5 minuti fa "con la memoria".

Che si tratti di un'ipotesi oltre i confini dell'assurdità o di un'ipotesi in linea di principio realistica, essa esiste solo nella testa di chi la immagina, a differenza di una teoria scientifica.


> Ad esempio se con una macchina duplicatrice creo una copia di una persona, questa copia sarà convinta di essere l'originale e di essere entrata nella macchina per l'esperimento, eccetera. Quel che puoi dirgli per confutarlo è che la persona originale viene messa nella cabina A e la copia si forma nella cabina B, e lui è uscito dalla cabina B. Ma se lo sperimentatore rende indistinguibili le due cabine, esce a farsi un caffè e viene investito da un tram, non ci sarà più nulla per stabilire chi sia l'originale e chi la copia. A chi spetta il denaro sul conto in banca?

Tanto vale lanciare una moneta per decidere. È possibile che la monetà ci azzecchi di più rispetto alla tua immaginazione.

Oppure fai mettere a entrambi la mano nel congelatore e chi resiste di più si tiene il patrimonio. Oppure fai fare a entrambi 10 tiri al canestro e chi fa più punti si tiene il patrimonio.

Oppure, infine, per fare in modo che l'originale possa al massimo perdere la metà del suo patrimonio (e non il 100%) dividi semplicemente il patrimonio a metà. Del resto anche la sua copia, avendo la sua stessa memoria (???) si sentirebbe privato dei suoi beni se perdesse il tiro al canestro.
L'originale pagherebbe per aver accettato una cosa non etica come creare una copia di sé stesso con la sua stessa memoria.

Qualsiasi strada si scelga, la soluzione sarebbe etica e non scientifica, perché dal punto di vista scientifico non esisterebbe nessuna soluzione al problema.

Dal punto di vista scientifico, qualsiasi scelta tu prendi hai la probabilità del 50% di far perdere a Francesco1 almeno parte del suo patrimonio.
Ovvero, la stessa che hai se decidi attraverso il lancio di una monetà. Quindi tanto vale seguire la strada più semplice.

> A fondamento della politica e della storia sta l'individuo, ma la società non è fatta di individui.
> La società è fatta di individui e di entità collettive di vari tipi, fra le quali i gruppi etnici, esattamente come le molecole non sono fatte di quark ma i quark formano protoni e neutroni che formano gli atomi che formano le molecole.
> Questa è anche una critica della società aperta. Niente in contrario alla libera circolazione delle idee, ma tra l'individuo e la società esistono naturalmente stadi intermedi, ignorare i quali comporta non comprendere la società.

L'identificazione di un individuo con un gruppo o con l'altro è una cosa soggettiva, ma da quello che ho capito il pensiero di Popper è che ogni individuo dovrebbe prendere coscienza di essere un individuo libero, non asservito a nessun gruppo. Dotato di un libero arbitirio, di una libera coscienza e di una libertà individuale, che ogni individuo deve percepire come inviolabile.

L'individuo che perde coscienza della propria individualità, secondo Popper, è destinato a svendere il proprio libero arbitirio, la propria libera coscienza e la propria libertà a un gruppo che si approprierà della sua individualità per renderlo schiavo di una logica "del branco", quindi collettivista.

Popper è consapevole del fatto che una gran parte di individui tenderanno ad asservirsi a dei gruppi e quello che dice lui è che tanto più gli individui perdono la loro consapevolezza individuale, tanto più la società può "tribalizzarsi".

D'altra parte, dice Popper, la società è comunque sempre un prodotto degli individui. Tanto più gli individui possiedono autocoscienza della propria individualità, tanto più diventa difficile che la società si tribalizzi, perché gli individui tenderanno a rifiutare le logiche collettiviste.
Diversamente, gli individui si faranno soggiogare come le pecore.

Il messaggio forte e virtuoso che Popper voleva lanciare è che noi non dobbiamo essere pecore, ma possiamo essere individui. Tanto più trattiamo noi stessi come individui, tanto più possiamo prendere coscienza del fatto che anche gli altri sono individui... e quando non si comportano come tali, possiamo cazziarli, dall'alto del nostro status di INDIVIDUI liberi. Possiamo guardare gli AUTOprigionieri del collettivisimo con disprezzo, seppur provare compassione per i prigionieri passivi di queste sette.

Il video è troppo corto e troppo minestrone per capire il messaggio che Popper voleva dare, va letto un po' tra le righe... ma sulla base delle spiegazioni ne ho tratto una mia interpretazione, dal momento che probabilmente il mio pensiero è fondamentalmente simile a quello di Popper, visto che le conclusioni del suo pensiero sono note.

Esiste però secondo me una forma di gruppo che invece è razionale e non tribale: l'unione tra individui che, pur sapendo di essere individui, si uniscono per aiutarsi gli uni con gli altri, un po' per un vantaggio puramente egoistico, un po' per un senso di empatia verso l'altro.

Per esempio, un gruppo di umani che finiscono naufraghi su un'isola deserta (tipo Lost) hanno buone ragioni per mettersi insieme e cooperare gli uni con gli altri per la sopravvivenza, anche sviluppando un senso di empatia per cui quando una persona del gruppo è in difficoltà la si aiuta, perché è umano e razionale immedesimarsi nel compagno che sta per essere sbranato da un coccodrillo. "Quello potrei essere io".

Alcuni liberali sono tanto individualisti da essere egoisti, cinici e non dotati di empatia, ma si può anche non portare l'individualismo egli estremi. Si può essere individui e consapevoli di esserlo senza essere egoisti, vedendo sé stessi negli altri quando muoiono di fame o stanno per essere sbranati da un leone.

Lo stato è un mezzo attraverso il quale possiamo unirci a vantaggio gli uni degli altri, ma possiamo allo stesso tempo pretendere che lo stato sia e resti un'associazione di INDIVIDUI e che non diventi una setta ideologica che distrugga la nostra personalità, la nostra INDIVIDUALITÀ.

> Su Breivik la solita insalata di banalità

Non so cosa intendi con "banalità", ma se è un tentativo di dare una giustificazione morale a Breivik mi dissocio immediatamente: chi fa strage di civili è un criminale nel senso più assoluto e meno interpretabile del termine.

Se Francesco ti tira un pugno e tu gliene tiri un altro talmente forte da ucciderlo è un conto, ma se Francesco sta per i fatti suoi e tu gli tiri un pugno letale senza motivo (talmente senza motivo che non lo conosci nemmeno), allora l'interpretazione è facile, binaria: sei un criminale, un cane rabbioso, un individuo pericoloso e immorale. Oppure sei un pazzo pericoloso incapace di intendere e volere.

> Molto più interessante l'osservazione cinica e scettica che un criminale è uno stato costituito da una sola persona

Si, però riprendendo il video sopra, è valida l'osservazione di GioPizzi/Giovanni, il quale afferma che nel contesto europeo (e quindi liberale) si sente in qualche modo più confortato dalle istituzioni che dal singolo individuo.

Questa osservazione è valida però se e soltanto se le istituzioni sono basate su delle regole liberali.

Mettiamo che tu sia posto in una stanza che ha solo tre vie di uscita:
- Se apri la prima porta, ti catturano i poliziotti armati di uno stato liberale, che ti cercano perché hai violato una legge

- Se apri la seconda porta, ti consegni al sicario armato di un clan mafioso che hai offeso in qualche maniera

- Se apri la terza porta, trovi di fronte a te un pazzo psicopatico armato che ti cerca perché ieri sera gli hai scopato la moglie

Vuoi dirmi che tu non apriresti la prima porta?
Uno stato liberale si è dato delle regole e se ti consegni ai poliziotti con le mani alzate non ti sparano, ma ti arrestano, ti leggono i diritti e poi vieni messo sotto processo, un processo in cui ti puoi difendere e al termine del quale, se le cose vanno male, ricevi una pena commisurata al crimine commesso.

Rick non l'ha spiegato bene a Giovanni, ma lo stato liberale funziona così: i governi cambiano, ma la carta dei diritti a cui ogni governo deve sottostare resta la stessa, perché è fatta per autoconservarsi.
Ed è proprio qui che sta la chiave del tutto: visto che le persone cambiano umore e idee facilmente, visto che sono soggette all'inclinazione verso il tribalismo, l'unica cosa che può preservare i diritti fondamentali per lungo tempo è un pezzo di carta. A vigilare sul pezzo di carta ci deve essere un'elite.

In Inghilterra questo compito è affidato trasparentemente al Regno, cioè a un gruppo chiuso. A ogni futuro erede del trono viene spiegata la costituzione e la sua responsabilità fin da bambino, è un sistema concepito per autoconservarsi di padre in figlio.
Ad oggi il Regno di Inghilterra non ha più nessun potere politico, ma è custode di questa carta dei diritti che ogni erede del trono impara come se fosse la bibbia.
Il regnante può intervenire solo e soltanto se il governo viola la carta dei diritti.

Ecco, quello che dice Giovanni è che una simile figura di garanzia lo rassicura, perché un individuo può essere un delinquente immorale, un gruppo può essere un'associazione a delinquere, ma uno stato liberale con una forte garanzia no... almeno non oltre certi limiti.

In merito all'Italia, cito dellimellow "Anche se Salvini aspirasse davvero ai pieni poteri, non potrebbe in nessun modo legale raggiungere il suo personale obbiettivo, perché ci sono parti della costituzione che non si possono cambiare".


> In generale non sopporto l'acquietamento, di cui una manifestazione sono le teorie rassicuranti fondate sul nulla.
> Perché mai dovrebbe essere sbagliato uccidere un uomo? Tutto ciò che posso dire è che a me non piacerebbe essere ucciso, per cui specularmente posso assumere che anche agli altri non piaccia essere uccisi, e farlo sia far loro del male.
>
> E vale anche per gli animali, eppure li uccidiamo per mangiarceli e trasformarli in scarpe. E anche qui, per giustificare questo operato, tiriamo fuori banali teorie rassicuranti quanto prive di fondamenti solidi.

Tuttavia una gran parte di persone estende l'empatia che riserva agli umani anche agli animali e chi se ne frega degli animali secondo me non ha nemmeno empatia verso gli umani. L'empatia o ce l'hai o non ce l'hai.

> Ma per quale diamine di ragionamento non dovrei uccidere uno che rappresenta una insormontabile causa di malessere?

Chi l'ha detto questo?

Non semplificare l'etica liberale.

L'etica liberale su per giù dice che ognuno ha una serie di diritti che automaticamente acquisisce a partire dalla nascita, ma che gli possono essere in parte revocati se "rompe i coglioni".

Molti filosofi/pensatori liberali sono e sono stati contro la possibilità di revocare il diritto alla vita (pena di morte), ma non è un principio condiviso all'unanimità dai liberali.

Per esempio gli USA sono uno stato liberale e ancora oggi la pena di morte esiste, ma devi commettere reati efferati per essere privato del diritto alla vita. Cioè, devi essere talmente stronzo da aver privato una o più persone della vita e in maniera sadica/brutale, in generale.

Tutti i liberai concordano sul fatto che tutte le persone alla nascita hanno gli stessi diritti e che questi possono però essere revocati a un individuo che ha violato i diritti degli altri.
Quello che divide è: quali diritti possono essere revocati? E qual'è la giusta proporzione tra il reato commesso e la punizione?


> Se avessi fatto fuori lo stronzo psicopatico che ha scatenato una lite condominiale pluriennale per avvelenarmi infine l'abete, nel momento stesso in cui ha manifestato la prima intenzione (naturalmente senza farmi scoprire) mi sarei risparmiato anni di crescenti disturbi intestinali culminati nella serie di malattie che poi mi hanno colpito, e ora starei bene.
> Non l'ho fatto perché condizionato da dogmi che mi sono stati inculcati nell'infanzia, ma per quale ragione un essere razionale non condizionato da dogmi non avrebbe dovuto farlo?
>
> Quale principio logico e scientifico impedirebbe di farlo?

Rispondi semplicemente a questa domanda: daresti la pena di morte a chi rompe i coglioni nel condominio e avvelena l'abete in giardino?

O ti accontenteresti, per quanto riguarda l'abete, di un reato penale che però non prevede la morte e per il disturbo della quiete nel condominio semplicemente la possibilità dell'amministratore di sbatterlo fuori dal condominio?

Ecco, appunto, perché non l'hai semplicemente sbattuto fuori dal condominio quel tale?

Non dirmi che in Italia non si può fare. In Svizzera per mia esperienza appena rompi le palle ti arriva una lettera di ammonimento dall'amministrazione.

Una cosa che ho già detto e che ribadisco è che uno stato che vuole essere civile deve dare la possibilità ai cittadini di risolvere i problemi in maniera civile, seguendo vie legali. Diversamente si finisce a coltelli e rivoltelle.


**Modificato dall'autore il 02.10.2019 04:18**

La mia risposta.

"Puoi dimostrare che non esiste l'invisibile unicorno rosa?
Non ci sono prove del fatto che esista il paradiso, quindi è facile giungere alla conclusione che sia una favoletta (come tante altre create dagli umani) perché non riescono a capacitarsi della non esistenza.

Le conoscenze scientifiche che abbiamo oggi riguardo al cervello umano rendono poi del tutto improbabile che il nostro io e la nostra coscienza possano esistere senza l'hardware.
Infatti ogni stimolo, ogni emozione, ogni sensazione che proviamo, non è nient'altro che un impulso elettrochimico nel sistema nervoso.

Una volta che l'attività cerebrale si ferma, il tuo io muore con essa.

Non c'è nessun motivo logico e scientifico per sostenere che il tuo io possa esistere al di fuori del tuo cervello.

Qualcuno direbbe forse che i fantasmi sono la prova dell'esistenza dell'anima.
Peccato che questa prova non esista.
Io che mi aggiro spesso anche negli scenari più tenebrosi (tipo, nel bosco di notte) non ho mai visto nessun fantasma e questo è piuttosto strano se consideri quante persone sono morte da quando esiste l'umanità.
Quindi ritengo che quelli che vedono fantasmi sono dei casi psichiatrici... oppure semplicemente persone suggestionate.

Quando ero bambino per colpa di quei programmi spazzatura della mediaset che parlavano di fantasmi, durante la notte ero terrorizzato.
Pensa che riuscive a sentire delle voci nell'acqua che scendeva dalla grondaia.

È questo che intendo con suggestione. Da quando ho realizzato che sono favolette, l'acqua che scende nella grondaia è semplicemente acqua e i rumori che sento nel bosco sono animali + vento."


Aggiungo a questo che il motivo per cui i fantasmi stranamente si vedono sempre di notte e in luoghi tenebrosi è che questi ambienti fanno attivare un senso di paura e di insicurezza che poi suggestionano le nostre sensazioni.
Questo perché quando ci troviamo in un luogo desolato al buio un antico istinto ci fa sentire esposti ai pericoli... tipo, un predatore potrebbe saltarci addosso da qualche angolo buio.
Ogni piccolo rumore che senti ti mette in stato d'allerta, almeno finquando non impari a ignorarli grazie al raziocinio.

Non c'è nessun motivo logico infatti per cui se i fantasmi esistessero non si manifesterebbero in pieno giorno in qualche spiaggia di Ibiza in mezzo al casino e sotto gli occhi di tutti.



**Modificato dall'autore il 19.07.2019 14:09**