Forum libero

Scritto da: Ordine
> Cmq credo che Mazzucco sia di sinistra

E quindi?

Come lo sai?

**Modificato dall'autore il 11.01.2019 21:25**

Scritto da:
> Scritto da: Mattia
> > Scritto da: Ordine
> > > Le risposte continuano
> > >
> > > https://luogocomune.net/LC/forum/11-settembre/661-...
> >
> > Adesso arrivo, ma mi sto già irritando un po'... perché stanno cominciando con la cosiddetta "montagna di merda", cioè dare una montagna di dati di cui non hanno nessuna prova.
>
>

Ho creato questo thread: https://luogocomune.net/LC/forum/11-settembre/666-...

E continua la discussione anche qui: https://luogocomune.net/LC/forum/11-settembre/661-...

**Modificato dall'autore il 11.01.2019 12:23**

Scritto da: Ordine
> Le risposte continuano
>
> https://luogocomune.net/LC/forum/11-settembre/661-...

Adesso arrivo, ma mi sto già irritando un po'... perché stanno cominciando con la cosiddetta "montagna di merda", cioè dare una montagna di dati di cui non hanno nessuna prova.

**Modificato dall'autore il 10.01.2019 13:44**

Scritto da:
> > la tua formazione continua sugli aerei di linea carichi di passeggeri
>
> Le ginocchia mi fanno già giacomo giacomo

Hai capito che sei affiancato da un istruttore, giusto?

Del resto come fa un pilot a imparare, se non facendo esperienza?

Scritto da:
> > il cricetino in testa comincia a far girare la rotellina
>
>
>
> > Ci sono simulatori talmente ben fatti che per legge, se hai completato l'addestramento su di essi, puoi passare dritto a fare il pilota sull'aereo reale senza dover fare nemmeno un'ora di addestramento sul velivolo.
> > La prima volta che prendi in mano l'aereo reale, quindi, è carico di passeggeri.
>
> Buono a sapersi

Vedi: Come i simulatori vengono impiegati per formare pi...

Scritto da:
> Scritto da: Ordine
> > Scritto da: Mattia
> > > Scritto da: Ordine
> > > > E' interessante, su questo aspetto dell' 11-11 potresti avere anche ragione, ma purtroppo si va troppo sul tecnico, comunque mi sono permesso di ricopiare questo tuo commento su forum di Mazzucco (ho scritto che un tizio su yt ha scritto bla bla bla). Alla fine uno mi ha risposto nel merito
> > > >
> > > > https://luogocomune.net/LC/forum/11-settembre/661-...
> > > >
> > > > sarebbe interessante continuare lì la discussione
> > > >
> > > >
> > >
> > > Risposta breve: digli di andare a fare in culo.
> > >
> > > Questo qui è proprio il tipico complottista che raglia a proposito di cose di cui non capisce un cazzo. Pensa di aver imparato l'aviazione con un video di Mazzucco, ma la sua ignoranza sull'argomento viene fuori fin da subito.
> > >
> > > Francamente non mi alletta molto l'idea di iscrivermi a un forum per discutere con una persona irrazionale (che ha già dimostrato di non comprendere le cose che gli vengono spiegate, dal momento che ribadisce le falsità sul pentagono), ma per adesso puoi semplicemente copiargli la risposta lunga, che metto qui sotto.
> > > Vediamo se questa volta il cricetino in testa comincia a far girare la rotellina.
> > >
> > > > 7 - Marwan Al-Sheikki non aveva mai guidato prima un jet nella sua vita, per non parlare dei grossi aerei passeggeri
> > >
> > > Da quello che leggo in wikipedia, si è esercitato col simulatore del boeing 727.
> > >
> > > I simulatori da addestramento non sono giocattoli, hanno un cockpit riprodotto fedelmente e in scala reale e hanno delle perfomance praticamente uguali all'aereo reale, non per nulla vengono usati anche nelle indagini sugli incidenti aerei per riprodurre quanto successo nel volo e capire cosa si poteva o non si poteva fare.
> > >
> > > Ci sono simulatori talmente ben fatti che per legge, se hai completato l'addestramento su di essi, puoi passare dritto a fare il pilota sull'aereo reale senza dover fare nemmeno un'ora di addestramento sul velivolo.
> > > La prima volta che prendi in mano l'aereo reale, quindi, è carico di passeggeri.
> > >
> > > Marwan ha fatto esattamente ciò che fanno gli studenti piloti nel mondo reale: passare dal simulatore all'aereo reale senza fare alcun esercizio con l'aereo reale.
> > >
> > > In realtà anche passare da un simulatore per PC a un aereo reale è abbastanza fattibile.
> > >
> > > Nel video sottostante vediamo una persona con l'hobby della simulazione di volo che pilota un aereo reale per la prima volta.
> > >
> > >

Vai alla pagina
Visualizza embed

> > >
> > > Il punto è: manovrare un aereo non è così difficile come si può pensare.
> > > Scendere, salire e fare virate in un giornata di bel tempo non richiede chissà cosa.
> > >
> > > Con questo non voglio dire che non serve fare esercizio... è ovvio che serve fare esercizio, perché diventare pilota significa imparare a manovrare l'aereo in maniera delicata e precisa (e poi imparare a pilotare un aereo non significa solo saperlo manovrare), in maniera che il volo sia confortevole sia per sé stesso che per i passeggeri, ma per dirigere l'aereo in qualche modo verso un punto non ci vuole chissà quale studio.
> > >
> > > Gli aerei volano da soli, non è che devi "tenere l'equilibrio" come se fossi su un monociclo.
> > >
> > > "Si, ma quello del video è un aereo piccolo, mica un aereo di linea!"
> > >
> > > Gli aerei di linea hanno certamente sistemi molto più complessi rispetto agli aerei da turismo (e i sistemi si imparano anche nei simulatori, come ha fatto Marwan), ma non sono più difficili da manovrare rispetto agli aerei piccoli... sono diversi, non più difficili.
> > >
> > > Gli aerei grandi hanno un tempo di latenza maggiore rispetto a quello piccoli (cioè, sono meno reattivi ai comandi), però sono anche più stabili, meno suscettibili ai venti e a turbolenze.
> > >
> > > Una persona abitutata a volare su grossi jet potrebbe trovare molto turbolento il volo su un aereo da turismo.
> > >
> > > Detto tutto questo, in quanto al manovrare gli aerei (sia grandi che piccoli) la parte che richiede molte ore di allenamento è l'atterraggio (è una manovra di precisione che richiede di prendere confidenza con le caratteristiche aerodinamiche dell'aereo), ma nessun attentatore ha eseguito un atterraggio, quindi si sono tutti ripasparmiati la parte difficile (e a dirla tutta, si sono risparmiati anche il decollo e il rullaggio, che sono la seconda cosa più difficile).
> > >
> > > Manovrare un aereo a cielo aperto è la parte facile.
> > >
> > > Ah, e per concludere... non molto tempo fa una persona senza nessuna licenza di pilota (che aveva esperienza solo con simulatori) ha rubato un aereo, l'ha fatto decollare e ha fatto qualche acrobazia.
> > >
> > > È un complotto anche quello?
> > >
> > >

Vai alla pagina
Visualizza embed

> > >
> > >
> > >
> > > > Come ha potuto eseguire salite di 3000 piedi al minuto e discese vertiginose da 10.000 piedi al minuto, mantenendo sempre l'aereo sotto controllo, e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prescelto?
> > >
> > > 3000 piedi al minuto è un rateo di salita normale.
> > >
> > > Da questa osservazione viene fuori un'evidente ignoranza sull'aviazione.
> > > Il più grosso difetto dei complottisti è che parlano di cose che non capiscono, ma non se ne rendono conto.
> > > Più provi a spiegare le cose, più si intestardiscono nella loro ignoranza.
> > >
> > > Ecco un paio di video di decolli, con la telecamera puntata sugli strumenti (se non sapete leggere gli strumenti sono affari vostri, studiate e poi ci arriverete).
> > >
> > > Decollo B777, rateo di salita più alto durante la ripresa: 3700 fpm circa.
> > >
> > >

Vai alla pagina
Visualizza embed

> > >
> > > Decollo Airbus A320, rateo di salita più alto durante la ripresa: 3100 fpm.
> > >
> > >

Vai alla pagina
Visualizza embed

> > >
> > > Airbus A320, di nuovo, rateo di salita più alto durante la ripresa: 4300 fpm.
> > >
> > >

Vai alla pagina
Visualizza embed

> > >
> > >
> > > Se 3'000 fpm è una salita vertiginosa, allora 4'300 fpm che cosa è? Il razzo della NASA?
> > >
> > > Stiamo parlando di voli normali, non di voli acrobatici... e come vedete su un volo normale 3'000 fpm è un rateo di salita normale.
> > >
> > >
> > > Per quanto riguarda invece la discesa a 10'000 fpm, questo sicuramente non è un rateo di discesa normale. Una discesa normale si compie a 3° e quindi ratei di discesa compresi tra 600 e 2'000 fpm a dipendenza della ground speed dell'aereo.
> > >
> > > "Non normale" non significa però che non si possa fare.
> > > 10'000 fpm potrebbe essere il rateo di discesa di un aereo mentre effettua una discesa di emergenza (oppure mentre viene pilotato da un attentatore folle ), cosa che si fa per esempio quando avviene una decompressione: bisogna scendere dalla quota di crociera alla quota di 10'000 piedi il più velocemente possibile, ovvero a quote dove l'aria è respirabile.
> > >
> > > La procedura è sostanzialmente questa:
> > > - Si indossano la maschere di ossigeno
> > > - Si mettono i motori in IDLE
> > > - Si attivano gli spoiler
> > > - Si scende il più velocemente possibile, cioè con il rateo di discesa massimo che si riesce a mentenere senza superare la Vne ("never exceed speed"), che i complottisti chiamano VMO.
> > >
> > > Ho caricato un piccolo video dimostrativo.
> > > È un simulatore di volo per PC, non è accurato come un simualatore di volo professionale, ma gli aerei a pagamento come quello impiegato nel video (Feelther ERJ 145) non fanno nemmeno schifo, le perfomance sono abbastanza realistiche da quel che si dice.
> > >
> > >

Vai alla pagina
Visualizza embed

> > >
> > > 10'000 fpm sembra fattibile, non c'è bisogno di mandare l'aereo in falconica picchiata. È ancora più fattibile se sei disposto a superare la Vne. In questa prova ho toccato gli 8'000 fpm.
> > >
> > > Come spiegato sopra, superare la Vne non significa far sbriciolare l'aereo in volo.
> > > Nei simulatori di volo per PC succede questo, ma nella realtà puoi superare anche di molto la Vne... basta che non entri nell'area rossa del diagramma V-G.
> > > Anche se tocchi l'area rossa, l'aereo non è che si spezza a metà in maniera istantanea... semplicemente è molto pericoloso toccarla.
> > >
> > > Lo stesso Mazzucco nel suo documentario parla di un aereo di linea che è precipitato in vite per migliaia di metri... eppure non si è spezzato. Alcune sue parti si sono danneggiate, ma l'aereo è stato portato a terra.
> > >
> > >
> > > > e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prestabilito?
> > >
> > > Il tuo post è pieno di perché che però non portano da nessuna parte.
> > >
> > > Chiunque fosse la persona che pilotava l'aereo (chi mai dovrebbe essere? un qualche agente della CIA che si è stufato di vivere??) ti potresti chiedere a quale scopo si sarebbe messa a fare discese di 10'000 fpm... in realtà se le cose sono andate così, un motivo logico c'è: far aumentare il più possibile la velocità dell'aereo, per fare i danni maggiori possibili alla torre colpita.
> > >
> > > Il problema però è che vorrei anche sapere da dove li hai presi questi dati, perché prima di tutto bisogna capire se sono fondati oppure no.
> > >
> > >
> > > > 9 - Come può un dilettante [Hani Hanjour] che era ritenuto incapace di volare da solo con un monomotore, che "faticava a capire i principi fondamentali del volo", e che non si era mai seduto prima ai comandi di un 757, diventare improvvisamente capace di pilotare un aereo di quelle dimensioni alle massime velocità?
> > >
> > >
> > > Ho già risposto sopra a questo, ma per completezza riporto quanto scritto in wikipedia, così non mi potete dire che me lo sono inventato.
> > >
> > > "Hanjour gained his FAA commercial pilot certificate in April 1999, getting a "satisfactory" rating from the examiner."
> > >
> > > https://en.wikipedia.org/wiki/Hani_Hanjour
> > >
> > > Certo, ha superato gli esami con voti soddisfacenti, però secondo voi sarebbe stato un totale incapace. Questo perché? Per via del fatto che all'inizio del suo addestramento ha avuto qualche difficoltà?
> > >
> > > E comunque, come ho già spiegato sopra, tutti gli attentatori si sono evidentemente risparmiati la parte difficile del volo, cioè l'atterraggio, quindi non capisco perché si continua a dire che quello che hanno fatto richiede chissà quale padronanza del velivolo.
> > >
> > > > 10 - E se anche fosse riuscito a raggiungere Washington con il pilota automatico, perchè mai avrebbe scelto di staccarlo e di pilotare a mano per altri otto lunghi minuti, compiendo una discesa circolare assolutamente non necessaria
> > >
> > > La discesa circolare l'ha fatta per via del semplice fatto che quando è arrivato al pentagono era ancora troppo in alto per colpirlo e quindi ha fatto un circuito per perdere quota.
> > >
> > > Niente di strano, niente di straordinario. Secondo voi che cosa fa un pilota se arriva all'aeroporto di destinazione ma è ancora troppo alto (per via di un errore di calcolo o altro)?
> > > Probabilmente fa una cosa simile.
> > >
> > > Nella realtà un pilota probabilmente chiederebbe al controllore di volo che cosa fare, ma quando piloti in maniera anarchica come ha fatto Hanjour la cosa più logica da fare è un circuito rotondo.
> > >
> > > > 12 - Perché non ci è mai stata mostrata una sola immagine dei 19 presunti dirottatori che si muovono nelle diverse zone dei tre aeroporti, il mattino dell'11 settembre?
> > >
> > > In questo video si vede Hanjour.
> > >
> > >

Vai alla pagina
Visualizza embed

> > >
> > > Un'altra informazione falsa, tanto per cambiare.
> > >
> > >
> > > > 14 - Puoi dimostrare che un normale 767, dotato di motori di serie, possa volare per quasi 2 minuti ad oltre 900 chilometri all'ora vicino al livello del mare?
> > >
> > > Ancora una volta, da dove è stato preso questo dato?
> > >
> > > In ogni caso, l'onere della prova spetta a chi sostiene la tesi.
> > >
> > > Si può mettere le mani su un simulatore professionale, basta pagare.
> > >
> > > Vai e chiedi all'istruttore di provare questa cosa, poi filma il tutto e pubblica i risultati.
> > >
> > > > 15 - Sai spiegare come possano dei piloti dilettanti, che non hanno mai guidato un jet nella loro vita, riuscire a mantenere il pieno controllo di un aereo che ha superato la VMO di quasi 300 chilometri all'ora?
> > >
> > > Chi l'ha detto che un aereo perde il controllo sopra la Vne?
> > >
> > > Le altre cose sono considerazioni da investigatore dell'NTSB, una formazione che richiede una solida preparazione.
> > > Io non entro in campi di cui so poco o nulla, a differenza dei complottisti che sono tuttologi del nulla.
> > >
> > > Le vostre teorie hanno ricevuto alcun supporto da un investigatore di incidenti aerei?
> > >
> > > Io posso assicuarvi che gli investigatori dell'NTSB hanno una preparazione della madonna (ci sono stati incidenti aerei in cui per capire le cause si sono messi a ricostruire l'aereo pezzo per pezzo, utilizzando i pezzettini rinvenuti sul luogo dell'incidente).
> > >
> > > Quella è gente che fa sul serio, non sono 4 buffoni.
> > >
> > > Trovo strano che gli investigatori dell'NTSB dalla loro indagini non hanno trovato tutte queste evangeliche rivelazioni. A quanto pare i complottisti sono più esperti di loro, anche se pensano che un rateo di salita di 3'000 fpm è una roba pazzesca e ripetono soltanto frasettine di Mazzucco in maniera acritica.
> > >
> > >
> > > **Modificato dall'autore il 07.01.2019 22:40**
> >
> >
> > ok, gliel'ho postata, però è un po' scocciante fare da tramite.
>
> Lo diceva sempre anche Von Paulus..

CI sono nuove risposte, uno invita Mattia.

Scritto da: Mattia
> Scritto da: Ordine
> > E' interessante, su questo aspetto dell' 11-11 potresti avere anche ragione, ma purtroppo si va troppo sul tecnico, comunque mi sono permesso di ricopiare questo tuo commento su forum di Mazzucco (ho scritto che un tizio su yt ha scritto bla bla bla). Alla fine uno mi ha risposto nel merito
> >
> > https://luogocomune.net/LC/forum/11-settembre/661-...
> >
> > sarebbe interessante continuare lì la discussione
> >
> >
>
> Risposta breve: digli di andare a fare in culo.
>
> Questo qui è proprio il tipico complottista che raglia a proposito di cose di cui non capisce un cazzo. Pensa di aver imparato l'aviazione con un video di Mazzucco, ma la sua ignoranza sull'argomento viene fuori fin da subito.
>
> Francamente non mi alletta molto l'idea di iscrivermi a un forum per discutere con una persona irrazionale (che ha già dimostrato di non comprendere le cose che gli vengono spiegate, dal momento che ribadisce le falsità sul pentagono), ma per adesso puoi semplicemente copiargli la risposta lunga, che metto qui sotto.
> Vediamo se questa volta il cricetino in testa comincia a far girare la rotellina.
>
> > 7 - Marwan Al-Sheikki non aveva mai guidato prima un jet nella sua vita, per non parlare dei grossi aerei passeggeri
>
> Da quello che leggo in wikipedia, si è esercitato col simulatore del boeing 727.
>
> I simulatori da addestramento non sono giocattoli, hanno un cockpit riprodotto fedelmente e in scala reale e hanno delle perfomance praticamente uguali all'aereo reale, non per nulla vengono usati anche nelle indagini sugli incidenti aerei per riprodurre quanto successo nel volo e capire cosa si poteva o non si poteva fare.
>
> Ci sono simulatori talmente ben fatti che per legge, se hai completato l'addestramento su di essi, puoi passare dritto a fare il pilota sull'aereo reale senza dover fare nemmeno un'ora di addestramento sul velivolo.
> La prima volta che prendi in mano l'aereo reale, quindi, è carico di passeggeri.
>
> Marwan ha fatto esattamente ciò che fanno gli studenti piloti nel mondo reale: passare dal simulatore all'aereo reale senza fare alcun esercizio con l'aereo reale.
>
> In realtà anche passare da un simulatore per PC a un aereo reale è abbastanza fattibile.
>
> Nel video sottostante vediamo una persona con l'hobby della simulazione di volo che pilota un aereo reale per la prima volta.
>
>

Vai alla pagina
Visualizza embed

>
> Il punto è: manovrare un aereo non è così difficile come si può pensare.
> Scendere, salire e fare virate in un giornata di bel tempo non richiede chissà cosa.
>
> Con questo non voglio dire che non serve fare esercizio... è ovvio che serve fare esercizio, perché diventare pilota significa imparare a manovrare l'aereo in maniera delicata e precisa (e poi imparare a pilotare un aereo non significa solo saperlo manovrare), in maniera che il volo sia confortevole sia per sé stesso che per i passeggeri, ma per dirigere l'aereo in qualche modo verso un punto non ci vuole chissà quale studio.
>
> Gli aerei volano da soli, non è che devi "tenere l'equilibrio" come se fossi su un monociclo.
>
> "Si, ma quello del video è un aereo piccolo, mica un aereo di linea!"
>
> Gli aerei di linea hanno certamente sistemi molto più complessi rispetto agli aerei da turismo (e i sistemi si imparano anche nei simulatori, come ha fatto Marwan), ma non sono più difficili da manovrare rispetto agli aerei piccoli... sono diversi, non più difficili.
>
> Gli aerei grandi hanno un tempo di latenza maggiore rispetto a quello piccoli (cioè, sono meno reattivi ai comandi), però sono anche più stabili, meno suscettibili ai venti e a turbolenze.
>
> Una persona abitutata a volare su grossi jet potrebbe trovare molto turbolento il volo su un aereo da turismo.
>
> Detto tutto questo, in quanto al manovrare gli aerei (sia grandi che piccoli) la parte che richiede molte ore di allenamento è l'atterraggio (è una manovra di precisione che richiede di prendere confidenza con le caratteristiche aerodinamiche dell'aereo), ma nessun attentatore ha eseguito un atterraggio, quindi si sono tutti ripasparmiati la parte difficile (e a dirla tutta, si sono risparmiati anche il decollo e il rullaggio, che sono la seconda cosa più difficile).
>
> Manovrare un aereo a cielo aperto è la parte facile.
>
> Ah, e per concludere... non molto tempo fa una persona senza nessuna licenza di pilota (che aveva esperienza solo con simulatori) ha rubato un aereo, l'ha fatto decollare e ha fatto qualche acrobazia.
>
> È un complotto anche quello?
>
>

Vai alla pagina
Visualizza embed

>
>
>
> > Come ha potuto eseguire salite di 3000 piedi al minuto e discese vertiginose da 10.000 piedi al minuto, mantenendo sempre l'aereo sotto controllo, e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prescelto?
>
> 3000 piedi al minuto è un rateo di salita normale.
>
> Da questa osservazione viene fuori un'evidente ignoranza sull'aviazione.
> Il più grosso difetto dei complottisti è che parlano di cose che non capiscono, ma non se ne rendono conto.
> Più provi a spiegare le cose, più si intestardiscono nella loro ignoranza.
>
> Ecco un paio di video di decolli, con la telecamera puntata sugli strumenti (se non sapete leggere gli strumenti sono affari vostri, studiate e poi ci arriverete).
>
> Decollo B777, rateo di salita più alto durante la ripresa: 3700 fpm circa.
>
>

Vai alla pagina
Visualizza embed

>
> Decollo Airbus A320, rateo di salita più alto durante la ripresa: 3100 fpm.
>
>

Vai alla pagina
Visualizza embed

>
> Airbus A320, di nuovo, rateo di salita più alto durante la ripresa: 4300 fpm.
>
>

Vai alla pagina
Visualizza embed

>
>
> Se 3'000 fpm è una salita vertiginosa, allora 4'300 fpm che cosa è? Il razzo della NASA?
>
> Stiamo parlando di voli normali, non di voli acrobatici... e come vedete su un volo normale 3'000 fpm è un rateo di salita normale.
>
>
> Per quanto riguarda invece la discesa a 10'000 fpm, questo sicuramente non è un rateo di discesa normale. Una discesa normale si compie a 3° e quindi ratei di discesa compresi tra 600 e 2'000 fpm a dipendenza della ground speed dell'aereo.
>
> "Non normale" non significa però che non si possa fare.
> 10'000 fpm potrebbe essere il rateo di discesa di un aereo mentre effettua una discesa di emergenza (oppure mentre viene pilotato da un attentatore folle ), cosa che si fa per esempio quando avviene una decompressione: bisogna scendere dalla quota di crociera alla quota di 10'000 piedi il più velocemente possibile, ovvero a quote dove l'aria è respirabile.
>
> La procedura è sostanzialmente questa:
> - Si indossano la maschere di ossigeno
> - Si mettono i motori in IDLE
> - Si attivano gli spoiler
> - Si scende il più velocemente possibile, cioè con il rateo di discesa massimo che si riesce a mentenere senza superare la Vne ("never exceed speed"), che i complottisti chiamano VMO.
>
> Ho caricato un piccolo video dimostrativo.
> È un simulatore di volo per PC, non è accurato come un simualatore di volo professionale, ma gli aerei a pagamento come quello impiegato nel video (Feelther ERJ 145) non fanno nemmeno schifo, le perfomance sono abbastanza realistiche da quel che si dice.
>
>

Vai alla pagina
Visualizza embed

>
> 10'000 fpm sembra fattibile, non c'è bisogno di mandare l'aereo in falconica picchiata. È ancora più fattibile se sei disposto a superare la Vne. In questa prova ho toccato gli 8'000 fpm.
>
> Come spiegato sopra, superare la Vne non significa far sbriciolare l'aereo in volo.
> Nei simulatori di volo per PC succede questo, ma nella realtà puoi superare anche di molto la Vne... basta che non entri nell'area rossa del diagramma V-G.
> Anche se tocchi l'area rossa, l'aereo non è che si spezza a metà in maniera istantanea... semplicemente è molto pericoloso toccarla.
>
> Lo stesso Mazzucco nel suo documentario parla di un aereo di linea che è precipitato in vite per migliaia di metri... eppure non si è spezzato. Alcune sue parti si sono danneggiate, ma l'aereo è stato portato a terra.
>
>
> > e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prestabilito?
>
> Il tuo post è pieno di perché che però non portano da nessuna parte.
>
> Chiunque fosse la persona che pilotava l'aereo (chi mai dovrebbe essere? un qualche agente della CIA che si è stufato di vivere??) ti potresti chiedere a quale scopo si sarebbe messa a fare discese di 10'000 fpm... in realtà se le cose sono andate così, un motivo logico c'è: far aumentare il più possibile la velocità dell'aereo, per fare i danni maggiori possibili alla torre colpita.
>
> Il problema però è che vorrei anche sapere da dove li hai presi questi dati, perché prima di tutto bisogna capire se sono fondati oppure no.
>
>
> > 9 - Come può un dilettante [Hani Hanjour] che era ritenuto incapace di volare da solo con un monomotore, che "faticava a capire i principi fondamentali del volo", e che non si era mai seduto prima ai comandi di un 757, diventare improvvisamente capace di pilotare un aereo di quelle dimensioni alle massime velocità?
>
>
> Ho già risposto sopra a questo, ma per completezza riporto quanto scritto in wikipedia, così non mi potete dire che me lo sono inventato.
>
> "Hanjour gained his FAA commercial pilot certificate in April 1999, getting a "satisfactory" rating from the examiner."
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Hani_Hanjour
>
> Certo, ha superato gli esami con voti soddisfacenti, però secondo voi sarebbe stato un totale incapace. Questo perché? Per via del fatto che all'inizio del suo addestramento ha avuto qualche difficoltà?
>
> E comunque, come ho già spiegato sopra, tutti gli attentatori si sono evidentemente risparmiati la parte difficile del volo, cioè l'atterraggio, quindi non capisco perché si continua a dire che quello che hanno fatto richiede chissà quale padronanza del velivolo.
>
> > 10 - E se anche fosse riuscito a raggiungere Washington con il pilota automatico, perchè mai avrebbe scelto di staccarlo e di pilotare a mano per altri otto lunghi minuti, compiendo una discesa circolare assolutamente non necessaria
>
> La discesa circolare l'ha fatta per via del semplice fatto che quando è arrivato al pentagono era ancora troppo in alto per colpirlo e quindi ha fatto un circuito per perdere quota.
>
> Niente di strano, niente di straordinario. Secondo voi che cosa fa un pilota se arriva all'aeroporto di destinazione ma è ancora troppo alto (per via di un errore di calcolo o altro)?
> Probabilmente fa una cosa simile.
>
> Nella realtà un pilota probabilmente chiederebbe al controllore di volo che cosa fare, ma quando piloti in maniera anarchica come ha fatto Hanjour la cosa più logica da fare è un circuito rotondo.
>
> > 12 - Perché non ci è mai stata mostrata una sola immagine dei 19 presunti dirottatori che si muovono nelle diverse zone dei tre aeroporti, il mattino dell'11 settembre?
>
> In questo video si vede Hanjour.
>
>

Vai alla pagina
Visualizza embed

>
> Un'altra informazione falsa, tanto per cambiare.
>
>
> > 14 - Puoi dimostrare che un normale 767, dotato di motori di serie, possa volare per quasi 2 minuti ad oltre 900 chilometri all'ora vicino al livello del mare?
>
> Ancora una volta, da dove è stato preso questo dato?
>
> In ogni caso, l'onere della prova spetta a chi sostiene la tesi.
>
> Si può mettere le mani su un simulatore professionale, basta pagare.
>
> Vai e chiedi all'istruttore di provare questa cosa, poi filma il tutto e pubblica i risultati.
>
> > 15 - Sai spiegare come possano dei piloti dilettanti, che non hanno mai guidato un jet nella loro vita, riuscire a mantenere il pieno controllo di un aereo che ha superato la VMO di quasi 300 chilometri all'ora?
>
> Chi l'ha detto che un aereo perde il controllo sopra la Vne?
>
> Le altre cose sono considerazioni da investigatore dell'NTSB, una formazione che richiede una solida preparazione.
> Io non entro in campi di cui so poco o nulla, a differenza dei complottisti che sono tuttologi del nulla.
>
> Le vostre teorie hanno ricevuto alcun supporto da un investigatore di incidenti aerei?
>
> Io posso assicuarvi che gli investigatori dell'NTSB hanno una preparazione della madonna (ci sono stati incidenti aerei in cui per capire le cause si sono messi a ricostruire l'aereo pezzo per pezzo, utilizzando i pezzettini rinvenuti sul luogo dell'incidente).
>
> Quella è gente che fa sul serio, non sono 4 buffoni.
>
> Trovo strano che gli investigatori dell'NTSB dalla loro indagini non hanno trovato tutte queste evangeliche rivelazioni. A quanto pare i complottisti sono più esperti di loro, anche se pensano che un rateo di salita di 3'000 fpm è una roba pazzesca e ripetono soltanto frasettine di Mazzucco in maniera acritica.
>
>
> **Modificato dall'autore il 07.01.2019 22:40**


ok, gliel'ho postata, però è un po' scocciante fare da tramite.

Scritto da: Ordine
> E' interessante, su questo aspetto dell' 11-11 potresti avere anche ragione, ma purtroppo si va troppo sul tecnico, comunque mi sono permesso di ricopiare questo tuo commento su forum di Mazzucco (ho scritto che un tizio su yt ha scritto bla bla bla). Alla fine uno mi ha risposto nel merito
>
> https://luogocomune.net/LC/forum/11-settembre/661-...
>
> sarebbe interessante continuare lì la discussione
>
>

Risposta breve: digli di andare a fare in culo.

Questo qui è proprio il tipico complottista che raglia a proposito di cose di cui non capisce un cazzo. Pensa di aver imparato l'aviazione con un video di Mazzucco, ma la sua ignoranza sull'argomento viene fuori fin da subito.

Francamente non mi alletta molto l'idea di iscrivermi a un forum per discutere con una persona irrazionale (che ha già dimostrato di non comprendere le cose che gli vengono spiegate, dal momento che ribadisce le falsità sul pentagono), ma per adesso puoi semplicemente copiargli la risposta lunga, che metto qui sotto.
Vediamo se questa volta il cricetino in testa comincia a far girare la rotellina.

> 7 - Marwan Al-Sheikki non aveva mai guidato prima un jet nella sua vita, per non parlare dei grossi aerei passeggeri

Da quello che leggo in wikipedia, si è esercitato col simulatore del boeing 727.

I simulatori da addestramento non sono giocattoli, hanno un cockpit riprodotto fedelmente e in scala reale e hanno delle perfomance praticamente uguali all'aereo reale, non per nulla vengono usati anche nelle indagini sugli incidenti aerei per riprodurre quanto successo nel volo e capire cosa si poteva o non si poteva fare.

Ci sono simulatori talmente ben fatti che per legge, se hai completato l'addestramento su di essi, puoi passare dritto a fare il pilota sull'aereo reale senza dover fare nemmeno un'ora di addestramento sul velivolo.
La prima volta che prendi in mano l'aereo reale, quindi, è carico di passeggeri.

Marwan ha fatto esattamente ciò che fanno gli studenti piloti nel mondo reale: passare dal simulatore all'aereo reale senza fare alcun esercizio con l'aereo reale.

In realtà anche passare da un simulatore per PC a un aereo reale è abbastanza fattibile.

Nel video sottostante vediamo una persona con l'hobby della simulazione di volo che pilota un aereo reale per la prima volta.



Il punto è: manovrare un aereo non è così difficile come si può pensare.
Scendere, salire e fare virate in un giornata di bel tempo non richiede chissà cosa.

Con questo non voglio dire che non serve fare esercizio... è ovvio che serve fare esercizio, perché diventare pilota significa imparare a manovrare l'aereo in maniera delicata e precisa (e poi imparare a pilotare un aereo non significa solo saperlo manovrare), in maniera che il volo sia confortevole sia per sé stesso che per i passeggeri, ma per dirigere l'aereo in qualche modo verso un punto non ci vuole chissà quale studio.

Gli aerei volano da soli, non è che devi "tenere l'equilibrio" come se fossi su un monociclo.

"Si, ma quello del video è un aereo piccolo, mica un aereo di linea!"

Gli aerei di linea hanno certamente sistemi molto più complessi rispetto agli aerei da turismo (e i sistemi si imparano anche nei simulatori, come ha fatto Marwan), ma non sono più difficili da manovrare rispetto agli aerei piccoli... sono diversi, non più difficili.

Gli aerei grandi hanno un tempo di latenza maggiore rispetto a quello piccoli (cioè, sono meno reattivi ai comandi), però sono anche più stabili, meno suscettibili ai venti e a turbolenze.

Una persona abitutata a volare su grossi jet potrebbe trovare molto turbolento il volo su un aereo da turismo.

Detto tutto questo, in quanto al manovrare gli aerei (sia grandi che piccoli) la parte che richiede molte ore di allenamento è l'atterraggio (è una manovra di precisione che richiede di prendere confidenza con le caratteristiche aerodinamiche dell'aereo), ma nessun attentatore ha eseguito un atterraggio, quindi si sono tutti ripasparmiati la parte difficile (e a dirla tutta, si sono risparmiati anche il decollo e il rullaggio, che sono la seconda cosa più difficile).

Manovrare un aereo a cielo aperto è la parte facile.

Ah, e per concludere... non molto tempo fa una persona senza nessuna licenza di pilota (che aveva esperienza solo con simulatori) ha rubato un aereo, l'ha fatto decollare e ha fatto qualche acrobazia.

È un complotto anche quello?





> Come ha potuto eseguire salite di 3000 piedi al minuto e discese vertiginose da 10.000 piedi al minuto, mantenendo sempre l'aereo sotto controllo, e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prescelto?

3000 piedi al minuto è un rateo di salita normale.

Da questa osservazione viene fuori un'evidente ignoranza sull'aviazione.
Il più grosso difetto dei complottisti è che parlano di cose che non capiscono, ma non se ne rendono conto.
Più provi a spiegare le cose, più si intestardiscono nella loro ignoranza.

Ecco un paio di video di decolli, con la telecamera puntata sugli strumenti (se non sapete leggere gli strumenti sono affari vostri, studiate e poi ci arriverete).

Decollo B777, rateo di salita più alto durante la ripresa: 3700 fpm circa.



Decollo Airbus A320, rateo di salita più alto durante la ripresa: 3100 fpm.



Airbus A320, di nuovo, rateo di salita più alto durante la ripresa: 4300 fpm.




Se 3'000 fpm è una salita vertiginosa, allora 4'300 fpm che cosa è? Il razzo della NASA?

Stiamo parlando di voli normali, non di voli acrobatici... e come vedete su un volo normale 3'000 fpm è un rateo di salita normale.


Per quanto riguarda invece la discesa a 10'000 fpm, questo sicuramente non è un rateo di discesa normale. Una discesa normale si compie a 3° e quindi ratei di discesa compresi tra 600 e 2'000 fpm a dipendenza della ground speed dell'aereo.

"Non normale" non significa però che non si possa fare.
10'000 fpm potrebbe essere il rateo di discesa di un aereo mentre effettua una discesa di emergenza (oppure mentre viene pilotato da un attentatore folle ), cosa che si fa per esempio quando avviene una decompressione: bisogna scendere dalla quota di crociera alla quota di 10'000 piedi il più velocemente possibile, ovvero a quote dove l'aria è respirabile.

La procedura è sostanzialmente questa:
- Si indossano la maschere di ossigeno
- Si mettono i motori in IDLE
- Si attivano gli spoiler
- Si scende il più velocemente possibile, cioè con il rateo di discesa massimo che si riesce a mentenere senza superare la Vne ("never exceed speed"), che i complottisti chiamano VMO.

Ho caricato un piccolo video dimostrativo.
È un simulatore di volo per PC, non è accurato come un simualatore di volo professionale, ma gli aerei a pagamento come quello impiegato nel video (Feelther ERJ 145) non fanno nemmeno schifo, le perfomance sono abbastanza realistiche da quel che si dice.



10'000 fpm sembra fattibile, non c'è bisogno di mandare l'aereo in falconica picchiata. È ancora più fattibile se sei disposto a superare la Vne. In questa prova ho toccato gli 8'000 fpm.

Come spiegato sopra, superare la Vne non significa far sbriciolare l'aereo in volo.
Nei simulatori di volo per PC succede questo, ma nella realtà puoi superare anche di molto la Vne... basta che non entri nell'area rossa del diagramma V-G.
Anche se tocchi l'area rossa, l'aereo non è che si spezza a metà in maniera istantanea... semplicemente è molto pericoloso toccarla.

Lo stesso Mazzucco nel suo documentario parla di un aereo di linea che è precipitato in vite per migliaia di metri... eppure non si è spezzato. Alcune sue parti si sono danneggiate, ma l'aereo è stato portato a terra.


> e perché mai avrebbe voluto correre rischi del genere, compreso il rischio di scontrarsi in volo con altri aerei, invece di navigare in sicurezza con il pilota automatico fino al bersaglio prestabilito?

Il tuo post è pieno di perché che però non portano da nessuna parte.

Chiunque fosse la persona che pilotava l'aereo (chi mai dovrebbe essere? un qualche agente della CIA che si è stufato di vivere??) ti potresti chiedere a quale scopo si sarebbe messa a fare discese di 10'000 fpm... in realtà se le cose sono andate così, un motivo logico c'è: far aumentare il più possibile la velocità dell'aereo, per fare i danni maggiori possibili alla torre colpita.

Il problema però è che vorrei anche sapere da dove li hai presi questi dati, perché prima di tutto bisogna capire se sono fondati oppure no.


> 9 - Come può un dilettante [Hani Hanjour] che era ritenuto incapace di volare da solo con un monomotore, che "faticava a capire i principi fondamentali del volo", e che non si era mai seduto prima ai comandi di un 757, diventare improvvisamente capace di pilotare un aereo di quelle dimensioni alle massime velocità?


Ho già risposto sopra a questo, ma per completezza riporto quanto scritto in wikipedia, così non mi potete dire che me lo sono inventato.

"Hanjour gained his FAA commercial pilot certificate in April 1999, getting a "satisfactory" rating from the examiner."

https://en.wikipedia.org/wiki/Hani_Hanjour

Certo, ha superato gli esami con voti soddisfacenti, però secondo voi sarebbe stato un totale incapace. Questo perché? Per via del fatto che all'inizio del suo addestramento ha avuto qualche difficoltà?

E comunque, come ho già spiegato sopra, tutti gli attentatori si sono evidentemente risparmiati la parte difficile del volo, cioè l'atterraggio, quindi non capisco perché si continua a dire che quello che hanno fatto richiede chissà quale padronanza del velivolo.

> 10 - E se anche fosse riuscito a raggiungere Washington con il pilota automatico, perchè mai avrebbe scelto di staccarlo e di pilotare a mano per altri otto lunghi minuti, compiendo una discesa circolare assolutamente non necessaria

La discesa circolare l'ha fatta per via del semplice fatto che quando è arrivato al pentagono era ancora troppo in alto per colpirlo e quindi ha fatto un circuito per perdere quota.

Niente di strano, niente di straordinario. Secondo voi che cosa fa un pilota se arriva all'aeroporto di destinazione ma è ancora troppo alto (per via di un errore di calcolo o altro)?
Probabilmente fa una cosa simile.

Nella realtà un pilota probabilmente chiederebbe al controllore di volo che cosa fare, ma quando piloti in maniera anarchica come ha fatto Hanjour la cosa più logica da fare è un circuito rotondo.

> 12 - Perché non ci è mai stata mostrata una sola immagine dei 19 presunti dirottatori che si muovono nelle diverse zone dei tre aeroporti, il mattino dell'11 settembre?

In questo video si vede Hanjour.



Un'altra informazione falsa, tanto per cambiare.


> 14 - Puoi dimostrare che un normale 767, dotato di motori di serie, possa volare per quasi 2 minuti ad oltre 900 chilometri all'ora vicino al livello del mare?

Ancora una volta, da dove è stato preso questo dato?

In ogni caso, l'onere della prova spetta a chi sostiene la tesi.

Si può mettere le mani su un simulatore professionale, basta pagare.

Vai e chiedi all'istruttore di provare questa cosa, poi filma il tutto e pubblica i risultati.

> 15 - Sai spiegare come possano dei piloti dilettanti, che non hanno mai guidato un jet nella loro vita, riuscire a mantenere il pieno controllo di un aereo che ha superato la VMO di quasi 300 chilometri all'ora?

Chi l'ha detto che un aereo perde il controllo sopra la Vne?

Le altre cose sono considerazioni da investigatore dell'NTSB, una formazione che richiede una solida preparazione.
Io non entro in campi di cui so poco o nulla, a differenza dei complottisti che sono tuttologi del nulla.

Le vostre teorie hanno ricevuto alcun supporto da un investigatore di incidenti aerei?

Io posso assicuarvi che gli investigatori dell'NTSB hanno una preparazione della madonna (ci sono stati incidenti aerei in cui per capire le cause si sono messi a ricostruire l'aereo pezzo per pezzo, utilizzando i pezzettini rinvenuti sul luogo dell'incidente).

Quella è gente che fa sul serio, non sono 4 buffoni.

Trovo strano che gli investigatori dell'NTSB dalla loro indagini non hanno trovato tutte queste evangeliche rivelazioni. A quanto pare i complottisti sono più esperti di loro, anche se pensano che un rateo di salita di 3'000 fpm è una roba pazzesca e ripetono soltanto frasettine di Mazzucco in maniera acritica.


**Modificato dall'autore il 07.01.2019 22:40**

E' interessante, su questo aspetto dell' 11-11 potresti avere anche ragione, ma purtroppo si va troppo sul tecnico, comunque mi sono permesso di ricopiare questo tuo commento su forum di Mazzucco (ho scritto che un tizio su yt ha scritto bla bla bla). Alla fine uno mi ha risposto nel merito

https://luogocomune.net/LC/forum/11-settembre/661-...

sarebbe interessante continuare lì la discussione

> Che cosa si è appreso da questo incidente?

Che non bisogna mai assumere, sempre verificare.