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> > > > Quindi Brevik è quello che è: un nazista. Dal punto di vista libertario non c'è niente che possa giustificarlo.
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> > > Io sto solo dicendo che Breivik è un terrorista, non un criminale. Già con quelli che in Iraq si facevano saltare in aria insieme ai soldati americani dicevo la stessa cosa.
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> > Ehm... guarda che i terroristi sono una tipologia di criminali e sono probabilmente la forma peggiore di criminali che esista.
> > Infatti cosa può essere più grave rispetto a massacrare un mucchio di persone a caso? Indicami un crimine più grave di questo!
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> > Hai tirato fuori il solito paragone retorico (tipico di una certa area politica) tra la guerra e il terrorismo. Non è la stessa cosa, perché nella guerra ci sono delle "regole umanitarie" (convenzioni di Ginevra e cose varie).
> > Oggi come oggi, gli stati almeno in teoria non possono prendere un mucchio di persone innocenti e massacrarle e non possono sparare alla croce rossa.
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> > In teoria uno stato che per esempio dichiara guerra ai terroristi arabi deve compiere delle azioni belliche mirate per colpire solo i terroristi e ridurre il più possibile le vittime tra i civili, oppure se dichiara guerra al governo di uno stato deve compiere delle azioni belliche mirate contro gli organi di potere.
> > Il terrorismo è un'altra cosa, perché appunto l'obbiettivo dei terroristi è proprio colpire persone innocenti prese a caso. Breivik ha agito nella stessa maniera dei terroristi islamici che ammazzano persone a caso.
> > Se uno stato agisce in questa maniera fa anch'esso terrorismo e non guerra. Infatti quando Assange ha mostrato determinate azioni belliche americane c'è stata una reazione da parte dell'opinione pubblica. Perché? Semplicemente perché sebbene tutti sapessero che evidentemente l'esercito americano uccide persone, non si pensava che esso compiesse deliberatamente delle azioni terroristiche. Per l'appunto c'è differenza tra la guerra e il terrorismo.
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> > Detto tutto questo, sto ancora aspettando che tu mi spieghi in che modo sarebbe giustificabile Breivik, visto che è evidente che la finalità del tuo discorso era questa.
> > Perché Breivik deve essere giustificato se fa simili porcherie mentre gli USA no? La mia opinione è coerente: io darei l'ergastolo sia a Breivik che agli ufficiali dell'esercito di uno stato che ordinano azioni terroristiche... ma anche ai soldati semplici, visto che in teoria loro dovrebbero rifiutarsi di obbedire a certi ordini.
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> > **Modificato dall'autore il 19.02.2022 17:09**
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> I terroristi non uccidono a caso. Ci sono gli omicidi politici. Terroristi che colpiscono i vertici militari, politici o finanziari.

A volte. Purtroppo spesso colpiscono pesci piccoli, se colpissero ai vertici invece che nel mucchio sarebbero gli eroi di tutti.

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> Scritto da: Mattia
> > Quindi Brevik è quello che è: un nazista. Dal punto di vista libertario non c'è niente che possa giustificarlo.
>
> Io sto solo dicendo che Breivik è un terrorista, non un criminale. Già con quelli che in Iraq si facevano saltare in aria insieme ai soldati americani dicevo la stessa cosa.

Ehm... guarda che i terroristi sono una tipologia di criminali e sono probabilmente la forma peggiore di criminali che esista.
Infatti cosa può essere più grave rispetto a massacrare un mucchio di persone a caso? Indicami un crimine più grave di questo!


Hai tirato fuori il solito paragone retorico (tipico di una certa area politica) tra la guerra e il terrorismo. Non è la stessa cosa, perché nella guerra ci sono delle "regole umanitarie" (convenzioni di Ginevra e cose varie).
Oggi come oggi, gli stati almeno in teoria non possono prendere un mucchio di persone innocenti e massacrarle e non possono sparare alla croce rossa.

In teoria uno stato che per esempio dichiara guerra ai terroristi arabi deve compiere delle azioni belliche mirate per colpire solo i terroristi e ridurre il più possibile le vittime tra i civili, oppure se dichiara guerra al governo di uno stato deve compiere delle azioni belliche mirate contro gli organi di potere.
Il terrorismo è un'altra cosa, perché appunto l'obbiettivo dei terroristi è proprio colpire persone innocenti prese a caso. Breivik ha agito nella stessa maniera dei terroristi islamici che ammazzano persone a caso.
Se uno stato agisce in questa maniera fa anch'esso terrorismo e non guerra. Infatti quando Assange ha mostrato determinate azioni belliche americane c'è stata una reazione da parte dell'opinione pubblica. Perché? Semplicemente perché sebbene tutti sapessero che evidentemente l'esercito americano uccide persone, non si pensava che esso compiesse deliberatamente delle azioni terroristiche. Per l'appunto c'è differenza tra la guerra e il terrorismo.


Detto tutto questo, sto ancora aspettando che tu mi spieghi in che modo sarebbe giustificabile Breivik, visto che è evidente che la finalità del tuo discorso era questa.
Perché Breivik deve essere giustificato se fa simili porcherie mentre gli USA no? La mia opinione è coerente: io darei l'ergastolo sia a Breivik che agli ufficiali dell'esercito di uno stato che ordinano azioni terroristiche... ma anche ai soldati semplici, visto che in teoria loro dovrebbero rifiutarsi di obbedire a certi ordini.


**Modificato dall'autore il 19.02.2022 17:09**

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> Breivik non ha seviziato e trucidato una coppia di anziani durante una rapina in villa.

Ha fatto di peggio infatti: ha ammazzato decine di adolescenti che avrebbero avuto tutta la vita davanti. Il protagonista del film poi (che rispecchia una persona reale) è sopravvissuto, ma ha un occhio di vetro, frammenti di proiettile ancora nel cranio che non si possono rimuovere (Breivik è talmente poco criminale che a quanto pare ha usato quei proiettili che si frammentano una volta colpito il bersaglio), dolori cronici e difficoltà a camminare.

> Non ha ammazzato delle persone durante una rapina.

E cosa cambia? Il rapinatore fa quello che fa per trarre un profitto personale e Brevik pure, visto che l'estrema destra al potere in Norvegia la vuole solo lui e pochi altri. A questo ci arriviamo sotto.

> Non ha truffato gente portandola al suicidio per la disperazione.

Secondo te truffare qualcuno è meno grave che procurare un occhio di vetro e invalidità cronica a un adolescente che ha tutta la vita davanti?

La tua scala di gravità mi sembra alquanto alterata.

> Non ha firmato un'autorizzazione a lanciare missili intelligenti. È un assassino, ma non un criminale.

Quindi Breivik non è cattivo perché dispone di meno potenza distruttiva rispetto a uno stato? L'ho detto più volte anche io che uno stato cattivo è molto più pericoloso di un individuo cattivo, ma questa è solo una questione di potenza e non di cattiveria.

Breivik, come individuo, ha già fatto il massimo dei danni che poteva fare. Infatti normalmente un individuo uccide UNA persona. Lui da solo ne ha uccise più di 60 in un giorno. Grazie a dio un individuo CATTIVO come Breivik non ha accesso alla bomba atomica.

> > Quindi ripeto: spiegami, nello specifico caso di Breivik, quale principio libertario potrebbe mai giustificare gli omicidi di massa che ha commesso.
>
> Liberare il suo paese dalla morsa del centrosinistradestra liberale internazionale immigrazionista? Esattamente come Arminio decise di liberare il suo dall'invadenza e invasione dei Romani?

Ecco appunto, è qui che ti volevo: ti rendi conto di quanto sia antilibertaria l'idea di voler liberare la Norvegia (e più in generale i paesi scandinavi) dalla socialdemocrazia?

Socialdemocrazia significa libertà (cioè, diritti civili) e sicurezza sociale, differentemente dal liberalismo classico che significa solo libertà ma senza sicurezza sociale.
La Norvegia è uno dei massimi esempi di socialdemocrazia nel mondo (dico proprio socialdemocrazia, non di roba liberal tipo i Clinton): basti pensare che il 35.6% dei lavoratori in Norvegia sono statali (contro il 15% di Svizzera e Italia) e che gli altri 65% godono comunque di un potente sistema di welfare, tra cui uno dei migliori sistemi sanitari pubblici del mondo (tra l'altro anche con tempi di attesa bassi).

Arrivo al punto: i paesi scandinavi sono socialdemocratici perché quei popoli sono socialdemocratici nel sangue. Franco Antonio di termometropolitico è vissuto qua e là nel mondo, Svezia compresa. Sulla Svezia osservava che lì non è necessario che lo stato punisca gli evasori, perché se salta fuori che uno evade viene socialmente emarginato.
Questa severità nei confronti degli evasori dipende chiaramente dal fatto che gli svedesi capiscono che quel sistema di sicurezza sociale di cui possono vantare i paesi scandinavi si sorregge grazie alle imposte... e loro credono profondamente in quel sistema, come credono profondamente nel resto dei valori socialdemocratici come i diritti civili, i diritti LGBT e tutto il resto.


Per questo che sopra ho scritto che Breivik non è diverso da un rapinatore che ammazza una o più persone per profitto personale: infatti la sua battaglia è egoista, in quanto l'estrema destra in Norvegia interessa solo a lui. La sua non è una guerra PER il popolo (come quella dei rivoluzionari francesi) ma CONTRO il popolo.

Infatti l'unico modo per creare un governo di estrema destra in Norvegia è mettere in piedi una dittatura con Breivik solo al potere. Con la democrazia è improbabile, almeno per ora, che si possa arrivare a quello, perché i popoli scandinavi sono socialdemocratici nel sangue e i loro governi sono un riflesso della loro essenza.

In sintesi, un liberista contrario alla sicurezza sociale e un nazista contrario ai diritti civili sono entrambi alieni nel contesto culturale scandinavo. Si dice che la finestra di Overton nei paesi scandinavi è talmente a sinistra che anche la destra è sinistra.

Ecco, questo è quanto: è qui che volevo arrivare, ma speravo ci arrivassi da solo rispondendo alle mie domande.

La risposta corretta era che Breivik non può essere giustificato in base a nessun principio libertario, in quanto:
- La sua è una guerra egoista, per profitto personale: CONTRO il popolo e non PER il popolo (quindi è un dittatore che vuole imporsi SUL popolo)

- Quello che vuole ottenere è un sistema meno liberale e non più liberale di quello attuale: infatti i socialdemocratici sono cugini dei liberali, mentre i nazisti sono la più assoluta negazione del liberalismo

- In base all'etica libertaria puoi uccidere pe autodifesa, ma non allo scopo di aggredire. Il ragazzo con l'occhio di vetro non è un bullo che rubava la merenda a Breivik, come non lo sono le altre sessanta vittime: il suo è stato appunto un mass shooting, cioè una strage di persone innocenti.

- In base all'etica libertaria non si può sacrificare un individuo per cause collettiviste. Ovvero, dire "ho ammazzato una persona ma l'ho fatto per il bene della Norvegia" è un nonsense totale dal punto di vista libertario, visto che il bene è dell'individuo mentre la nazione è un'entità astratta. Il fatto è che Breivik, ripeto, non ha nemmeno fatto quello che ha fatto per la nazione, ma per sé stesso.


In pratica quello che stai dicendo è che se il partito comunista prende pochi voti allora i compagni sono legittimati ad andare in giro ad ammazzare gente a caso, compreso te, visto che non sei comunista.
È una gran bella cazzata e voglio ricordati che molte delle guerre (civili e non) degli ultimi 200 anni avevano lo scopo di creare la democrazia liberale e quindi di liberare i popoli da vari despoti, non certo quello di distruggere la democrazia liberale.

Democrazia liberale significa, tra le varie cose, che se il tuo partito (sia esso comunista o di estrema destra) non prende voti ti attacchi al cazzo, perché significa che agli altri delle tue idee non frega una cippa.

Il tuo diritto è quello di creare un partito e chiedere voti, mentre voler vincere è una pretesa. Breivik non ha ucciso per difendere i DIRITTI (come hanno fatto diversi uomini nel passato), ma in nome di una PRETESA... e uccidere in nome di una PRETESA significa violare i DIRITTI.

Quindi Brevik è quello che è: un nazista. Dal punto di vista libertario non c'è niente che possa giustificarlo.

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> Breivik è un assassino come tutti quelli che hanno ucciso delle persone per lottare contro un sistema.

Dire "l'hanno fatto anche altri" non è che lo giustifichi.

Quelli che hanno ucciso persone nel presente o nel passato non sempre erano dalla parte della ragione. Quelli che erano/sono dalla parte giusta sono coloro che possono essere giustificati da un punto di vista libertario.
Ad esempio, quel gruppo di persone che hanno cercato di uccidere Hitler (fallendo) erano pienamente giustificate.

Quindi ripeto: spiegami, nello specifico caso di Breivik, quale principio libertario potrebbe mai giustificare gli omicidi di massa che ha commesso.


**Modificato dall'autore il 14.02.2022 01:28**

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> > > > > > Il film "22 luglio", della durata di 2 ore e mezza, ricostruisce gli attentati e il processo di Breivik.
> > > > >
> > > > > Sono sempre un po' scettico sui film aventi per argomento cose non ancora passate alla storia.
> > > >
> > > > In che senso?
> > >
> > > Nel senso che il modo di presentare i fatti risente ancora dei pregiudizi del presente.
> >
> > Il film è una banale ricostruzione e uno non ha bisogno che il film gli spieghi che Brevik è un criminale, dal momento che lo dicono le leggi di tutti gli stati del mondo. Ci sono leggi che creano divisioni, mentre sull'omicidio* il giudizio è praticamente unanime.
> >
> > *Con omicidio non includo i casi di autodifesa, perché in effetti sull'omicidio di un ladro che ti entra in casa ci sono opinioni varie, come ci possono essere opinioni varie per il caso di una vittima di bullismo che accoltella il bullo. Sull'omicidio predatorio come quello di Brevik invece c'è poco di cui discutere.
>
> Anche Arminio con le leggi di oggi è un criminale, eppure è un eroe nazionale germanico. A Torino c'è una statua di Giulio Cesare, eppure con le sue guerre ha ammazzato e ridotto in schiavitù milioni di persone, e infine ha ucciso una repubblica. E chissà Garibaldi quanti ne ha ammazzati: erano tutti uomini cattivi? E il bombardamento di Dresda? E le bombe atomiche sul Giappone? Per non parlare degli occidentali in Iraq e Afghanistan.

Alcune guerre sono giustificabili dal punto di vista libertario per il fatto che uno stato si comporta in maniera aggressiva. In questi casi vale sempre il principio dell'autodifesa che abbiamo visto sopra.

Inoltre c'è anche il problema che se all'interno di uno stato di diritto vige il cosiddetto "contratto sociale", invece tra stati spesso no, perché non c'è un potere al di sopra degli stati in grado di creare un contratto sociale tra gli stati.
Per questo motivo, le dispute tra stati vanno spesso a finire in guerre.
Ovviamente sarebbe così anche tra cittadini se non ci fosse il diritto, ma in Norvegia che io sappia il diritto (e quindi il contratto sociale) c'è.


Adesso spiegami in base a quale principio libertario le azioni di Breivik potrebbero essere giustificate?

**Modificato dall'autore il 13.02.2022 23:00**

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> > > > Il film "22 luglio", della durata di 2 ore e mezza, ricostruisce gli attentati e il processo di Breivik.
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> > > Sono sempre un po' scettico sui film aventi per argomento cose non ancora passate alla storia.
> >
> > In che senso?
>
> Nel senso che il modo di presentare i fatti risente ancora dei pregiudizi del presente.

Il film è una banale ricostruzione e uno non ha bisogno che il film gli spieghi che Brevik è un criminale, dal momento che lo dicono le leggi di tutti gli stati del mondo. Ci sono leggi che creano divisioni, mentre sull'omicidio* il giudizio è praticamente unanime.

*Con omicidio non includo i casi di autodifesa, perché in effetti sull'omicidio di un ladro che ti entra in casa ci sono opinioni varie, come ci possono essere opinioni varie per il caso di una vittima di bullismo che accoltella il bullo. Sull'omicidio predatorio come quello di Brevik invece c'è poco di cui discutere.

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> > Il film "22 luglio", della durata di 2 ore e mezza, ricostruisce gli attentati e il processo di Breivik.
>
> Sono sempre un po' scettico sui film aventi per argomento cose non ancora passate alla storia.

In che senso?

Il 22 luglio 2011 Anders Breivik fece esplodere una bomba a Oslo e commise un mass shooting in un campo di giovani socialdemocratici dell'organizzazione AUF . Egli comunicò al primo ministro che se non avesse chiuso i confini, bloccando l'immigrazione, gli attentati sarebbero andati avanti.

Il film "22 luglio", della durata di 2 ore e mezza, ricostruisce gli attentati e il processo di Breivik.

Un film ben fatto, da guardare!

Trailer



Film in streaming in HD: https://altadefinizione01.in/film/22-luglio-2018/





**Modificato dall'autore il 12.02.2022 01:58**

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> > > Giusto, i lager erano dei campi di vacanza e la gente moriva per malattie.
> >
> > Non è come ha detto il troll, ma quale che sia la realtà, i film di Spielberg la rappresentano spesso in modo lievissimamente, quasi impercettibilmente, alterato in senso emozionale.
>
> Spielberg voleva fare un film drammatico, non un documentario... e ha fatto un lavorone! I film devono trasmettere emozioni, sono opere d'arte.

E viene fuori drammatico ma con un quid difficile da definire. C'è nell'esito un qualche ingrediente che se ce ne fosse di più direi calcato (in piemontese si dice carcà e corrisponde a quando nel disegnare premi molto il tratto), caricato, caricaturato, quasi melenso, ma essendocene in quantità appena percepibile non come aggettivare.

> > Ad esempio, nel raccontare l'olocausto Primo Levi ha prestato attenzione a non cadere in questa tentazione.
>
> Sarà, ma nella sua poesia "Se questo è un uomo" ci va pesante. I film sono arte come la poesia.

Ma non c'è niente di carcà in Primo Levi. Ogni parola è stata scelta pesandola sulla bilancia analitica.

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> > > > > > > > Un uomo finisce in carcere accusato di aver ucciso la moglie, ma sostiene di essere innocente.
> > > > > > >
> > > > > > > È uno dei film più cult dei cult.
> > > > > >
> > > > > > È un bel film, però io quando penso a un filmone da 9-10 su 10 penso a un film come Schindler's List.
> > > > >
> > > > > Schindler's List, come altri film di Spielberg, è emotivamente un cicinin sopra le righe.
> > > > >
> > > >
> > > > In che senso?
> > >
> > > In realtà non era così drammatica la situazione.
> >
> > Giusto, i lager erano dei campi di vacanza e la gente moriva per malattie.
>
> Non è come ha detto il troll, ma quale che sia la realtà, i film di Spielberg la rappresentano spesso in modo lievissimamente, quasi impercettibilmente, alterato in senso emozionale.

Che romanticone 'sto spilberghe!

>
> Ad esempio, nel raccontare l'olocausto Primo Levi ha prestato attenzione a non cadere in questa tentazione.