Forum libero

Scritto da: Nazi Heidi
> Per me no. Anzi. Dopo aver subito vessazioni continue dalla "classe dirigente" a un certo punto si sono rotti le palle e hanno fatto piazza pulita di chi prima era al potere

Quali vessazioni?
Non mi risulta che Luigi XVI fosse un dittatore.

La motivazione fondamentale della rivoluzione è stata semplicemente che i borghesi (probabilmente influenzati dalla filosofia illuminista) si sono convinti che i privilegi erano una cosa sbagliata e che quindi c'era la necessità di una società senza privilegi, basata sull'uguaglianza e sulla libertà.

In parole povere quelle che tu chiami "vessazioni" erano in pratica la mancanza del liberalismo.

Probabilmente la mentalità liberale veniva covata già da un po', ma è scoppiata (da quel che ho capito) quando Luigi XVI per far fronte ai debiti della Francia ha aumentato le tasse, che evidentemente (proprio per via dei privilegi, della non uguaglianza) si sono riversate soprattutto sul terzo stato (che comprendeva i borghesi) e di meno su aristocratici e clero.

Questa era la motivazione fondamentale della rivoluzione: "non ci piace la monarchia assoluta, vogliamo il liberalismo".

I borghesi rivoluzionari hanno poi avuto manforte dai poveri (quelli del terzo stato che però non erano borghesi), la cui infelicità invece era dovuto soprattutto al fatto che... erano poveri.

Però attenzione: il fatto che gli animi si siano scaldati ANCHE per questo non significa che la povertà era causata da Luigi XVI (lui è diventato il capro espiatorio del momento), perché sostanzialmente la povertà era causata da fattori produttivi indipendenti dalla politica in sé.

"Una serie di problemi economici provocarono malcontento e disordini nella popolazione. Dopo la caduta dei prezzi agricoli della viticoltura dal 1778, la produzione industriale decadde dal 1786, mentre nel 1785 una siccità aveva provocato una morìa del bestiame. Nel 1788 infine un pessimo raccolto causò una grande crisi del pane, fondamentale alimento per il popolo."

https://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_francese...

E fin qui penso che possiamo concordare sul fatto che la siccità e il pessimo raccolto probabilmente non erano una colpa di Luigi XVI.

Tuttavia, una parte della colpa della crisi economica è da attribuire ai regnanti precedenti.

"La Francia era soprattutto colpita da una gravissima crisi finanziaria che, iniziata sotto il regno di Luigi XV, si era continuamente aggravata anche a seguito delle enormi spese, valutate in due miliardi di lire, sostenute per la guerra d'America[6] e che non avevano reso alcun vantaggio al paese, tranne la restituzione delle colonie del Senegal e di Tobago[7]."

Quindi Luigi XVI ha preso in eredità i problemi lasciati dal padre, ma il capro espiatorio è diventato lui (così come ogni sindaco o premier in Italia diventa il capro espiatorio, anche se magari molti problemi li hanno lasciati i predecessori... vedi ad esempio la Raggi che ha dovuto pagare i debiti dei suoi predecessori, perché molti purtroppo governano pensando al corto termine).

In sostanza a me sembra che la colpa di Luigi XVI (o vessazioni, se preferisci) era semplicemente quella di non essere né liberale né comunista.

Per liberali e comunisti questo è un male (una colpa) naturalmente, ma coloro che si scagliano contro il comunismo e il liberalismo devono essere davvero ipocriti per voler far passare Luigi XVI come "il cattivo".
Luigi XVI non era Hitler, ma il capo di uno stato che non era fatto come i liberali volevano.

Comunque, andiamo avanti: Luigi XVI dopo la prima parte della rivoluzione (rappresentata dalla presa della bastiglia) aveva sostanzialmente accontentato i liberali, in quanto accettò di inserire nella costituzione la carta dei "diritti dell'uomo e del cittadino", che conteneva i fondamenti del liberalismo... e in più nel periodo successivo cercò di accontentare il volere dell'assemblea nazionale.
Quindi non si può nemmeno dire che non fosse andato incontro ai liberali.

Infatti inizialmente i liberali erano relativamente contenti e motli di loro (liberali di destra) erano liberali monarchici.

La seconda parte della rivoluzione (che si è conclusa con la decapitazione del ré) è stata portata avanti dai liberali di sinistra, cioè dai repubblicani... che ritenevano che la monarchia liberale non fosse vero liberalismo e che solo con la repubblica potevano diventare realmente liberali.

I repubblicani hanno quindi infangato il ré con una serie di accuse (che non so quanto fossero realmente fondate, questo aspetto dovrei studiarlo meglio) che cercavano di dipingerlo come un cospiratore a danno della costituzione (che è poi l'accusa che hanno usato contro una gran parte delle persone che hanno decapitato).

Per fare un esempio: il Luigi XVI aveva dichiarato guerra all'Austria e alla Prussia e disse all'assemblea nazionale che voleva difendere i valori della costituzione da quei monarchi antiliberali... tutti contenti e "lunga vita al ré".

Poi però l'esercito francese perse una battaglia contro la Prussia e i repubblicani accusarono il ré del fatto che la sconfitta era stata programmata, perché in realtà lui voleva perdere la guerra cosicché i monarchi venivano a ristabilire la monarchia assoluta in Francia.

Francamente non so se si tratti di una teoria del complotto o se avessero le prove per sostenerlo, ma comunque dopo l'occupazione della reggia, il ré accettò anche di destituirsi.

I repubblicani però non si sono accontentati di questo: hanno deciso che il ré e la regina dovevano essere catturati e processati e benché io non sappia quanto fossero fondate le accuse a Luigi XVI (vedi sopra), posso invece dire che a Maria Antonietta hanno fatto un processo ridicolo.

Dopo che hanno catturato il ré e la regina, il delfino (erede al trono, quello che poi è stato ucciso) è stato dato alle cure di un repubblicano, il quale si presentò in tribunale durante il processo testimoniando di aver beccato il bambino in pratiche autoerotiche... e che il bambino gli disse che era stata sua madre a introdurlo, oltre che sottoporlo a pratiche pedo-incestuose.

Se non sbaglio il tipo aveva anche un documento firmato dal figlio, che però ovviamente non aveva firmato in maniera consensuale.

Comunque per capire quanto sono fondate le accuse verso i regnanti bisognerebbe studiare bene la storia, ma quello che posso dire intanto è che l'intera rivoluzione si è svolta su processi tutt'altro che onesti. Addirittura a un certo purto hanno deciso che l'onere della prova spettava all'accusato e non agli accusatori, quindi l'accusato era colpevole fino a prova contraria.

Quindi direi che non ci vuole molto a capire che i repubblicani erano dei frocaioli e che le loro accuse in generalmente contavano poco o un cazzo: erano solo scuse per eliminare tutti gli elementi di intralcio.


> Magari hanno passato un po' il limite prendendosela anche con i bambini

Il bello è che sopra mi fai la ramanzina perché uso la parola "eccessi"... e tu qui ora scrivi che hanno passato un po' il limite con quello che hanno fatto al delfino...

Solo un po'?

> ma dopo quello che hanno passato i francesi è comprensibile che provassero ben poca pena anche per loro

Nemmeno un po': ammesso che i regnanti avessero le colpe che gli sono state attribuite (e anche questo è dubbio, visto il clima da forcaioli che c'era), il delfino era solo un bimbo che doveva essere dato semplicemente alle cure di un pedone che lo amava.

> Ciò non toglie che trovo divertente il fatto che da un lato li definisci "liberali", dall'altro "psicopatici"... in altre parole sei in cortocircuito e non sai più decidere se erano liberali oppure non lo erano.

Erano liberali E psicopatici... in che modo le due cose andrebbero in conflitto?

Per fare un gioco di parole: erano dei cattivi con delle buone idee.

La bontà risiede nel liberalismo, non necessariamente nei liberali, che possono anche essere degli psicopatici.

Il motivo per cui ti chiamo psicopatico non sta nel fatto che esprimi delle idee antiliberali (per descrivere questo basta la parola "tiranno"), ma perché ti esprimi come uno che non ha rispetto per la vita umana e per le persone.

I liberali francesi, in parole povere, erano liberali che non avevano rispetto per la vita umana... quindi liberali psicopatici.

In realtà la loro psicopatia non è nemmeno tanto sorprendente, visto che il pensiero "ultrarazionale" (emotivamente distaccato) caretterizzava l'illuminismo (che conteneva al suo interno il liberalismo).
Quindi quei liberali illuministi nella loro testa stavano soltanto sistemando degli algoritmi per massimizzare la possibilità di successo della rivoluzione e avverare il loro sogno liberale.

Scritto da:
> Wakko, quante volte cambi idea in un mese?

Quasi mai. Ma vedi, c'è una sottile differenza fra io che cambio idea, e tu che non capisci l'italiano semplice o i motivi per cui uno dice quello che dice. Certo è molto più semplice dare agli altri dell'incoerente o dello psicopatico, dopotutto è quello che fanno le menti semplici.

Scritto da:
> Scritto da: Nazi Heidi
> > > Che le donne siano solo brave a stare ai fornelli
> >
> > L'hai detto tu in questo momento.
>
> E allora cosa ci trovi di divertente nella frase che ho messo sopra

Trovo divertente il tuo ennesimo strawman, in pratica ridevo di te. Ma questo non ti è nemmeno passato per l'anticamera del cervello, vero?

**Modificato dall'autore il 04.01.2018 18:45**

E secondo questo articolo ci frega e dovremmo smettere di usarlo
https://gizmodo.com/why-you-should-stop-using-tele...

Scritto da:
> e farmi prestare soldi per rimettermi a studiare
>
> è l'unica soluzione

Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > Scritto da: Nazi Heidi
> > > E così continuerai a giustificare i tuoi amichetti liberali. "Eccessi".
> >
> > Si, hanno esagerato...
>
> Secondo i liberali tagliare la testa a qualcuno è "esagerare"

Per me erano degli psicopatici come te, ma degli psicopatici che combattevano per qualcosa di nobile... cioè per mettere in piedi una società libera e egualitaria.

Le rivoluzioni tendono a essere bagni di sangue (non poteva fare eccezzione quella liberale). La differenza sta nel contenuto di ciò per cui si combatte.

I nazisti hanno preso tirannicamente il potere per fondare una società di merda basata sul massacrare vari gruppi di persone che a loro non piacevano, mentre i liberali hanno preso tirannicamente il potere per lasciarci in eredità ciò che abbiamo oggi negli stati occidentali e che ci differenzia da molti stati che non sono stati investiti dall'illuminismo e dal liberalismo:
- Separazione tra stato e chiesa, nonché laicismo dello stato
- Seperazione dei tre poteri (legislativo, giudiziario, esecutivo)
- Diritto ad avere un giusto processo prima di essere incriminati
- Il concetto per cui puoi essere incriminato solo se la legge lo prevede
- Abolizione della pena di morte (i politici liberali se ne servivano, ma i filosofi liberali erano contro)
- Abolizione della schiavitù (e questo è stato fatto dai liberali non appena hanno preso il potere)
- Egualitarismo: ognuno ha lo stesso diritto ad accedere a funzioni statali, non ci sono privilegiati e di fronte alla legge sono tutti uguali
- Diritti civili vari che limitano il potere che lo stato può esercitare sui singoli cittadini, onde evitare la tirannia dei poteri forti sugli individui
- Anche se la democrazia è un concetto diverso dal liberalsimo, comunque molti liberali erano favorevoli al suffragio universale... i girondini volevano addirittura far votare le donne
- Libertà di stampa, di pensiero, di opinione e di parola


Quindi il discorso è semplice: ci sono i cattivi-cattivi e poi ci sono i cattivi-buoni.
I liberali erano cattivi-buoni, cioè dei tiranni che però inseguivano degli ideali nobili, orientati al dare diritti e libertà ai cittadini (un'ideologia a favore del popolo, quindi... e non CONTRO il popolo).

I rivoluzionari buoni-buoni non esistono, se ci sono stati hanno perso la guerra. I rivoluzionari possono essere cattivi-buoni oppure cattivi-cattivi, ma buoni-buoni no... se c'erano sono morti o comunque hanno perso la rivoluzione.


> d'altro canto mitragliare chi non è d'accordo con le idee liberali va benissimo perché sono "nazi"

Ci siamo evoluti nel frattempo: la guerra ora si fa con i voti, con la democrazia... non più con le armi (come ha scritto Avve, la democrazia è un modo civile per farsi la guerra... se vuoi togliere il diritto di voto a qualcuno devi accettare che quel qualcuno la guerra te la faccia con la spada).

È sufficiente quindi trattarvi male a parole e convincere tutti che siete delle bestie, così nessuno vi vota.

Inoltre i liberali sono stati abbastanza furbi da mettere i principi liberali nella costituzione, così per abbatterli vi servono i 3/4 di consensi... insomma, la speranza che avete voi 4 pirla di abbattere il liberalismo è praticamente nulla.

Potreste trovare dei validi alleati nei musulmani...

... ah ma no, aspetta: i musulmani vi stanno sui coglioni (sono altri tipi di antiliberali), quindi quello che volete fare è distruggere il liberalismo per poi esercitare tirannia sui musulmani (oltre che sulle donne, sui neri, ecc ecc...), cioè quel tipo di cose che tu contesti ai rivoluzionari francesi.

Faresti più bella figura se smettessi di criticare i tuoi simili (cioè, i rivoluzionari francesi).

Scritto da:
> Scritto da:
> > Scritto da: Nazi Heidi
> > > Scritto da:
> > > > Wakko inveisce contro il liberalismo e l'egualitarismo perché si è accorto che le donne, nell'esercizio della loro libertà, dimostrano di "saper fare"
> > >
> > >
> >
> > Quando sono andato a vedere la consegna deli diplomi (medicina) di mia sorella, hai idea di quanto donne hanno ricevuto premi?
> >
> > Che le donne siano solo brave a stare ai fornelli è una cosa che esiste solo nella testa dei misogini rincoglioniti (io magari sono pure misogino, ma non rincoglionito).
> Wakko ha freqeuntato brevemente l'Università?

Brevemente non direi, mi mancavano pochi esami per la laurea.

Scritto da:
> Quando sono andato a vedere la consegna deli diplomi (medicina) di mia sorella, hai idea di quanto donne hanno ricevuto premi?

Quindi? Che le donne preferiscano mestieri a contatto con le persone è un fatto noto. Come è anche noto che è preferibile lavorare con un maschio che con una femmina per via del loro temperamento e della loro incapacità di accettare critiche al loro lavoro senza offendersi personalmente.

> Che le donne siano solo brave a stare ai fornelli

L'hai detto tu in questo momento.

Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > Wakko inveisce contro il liberalismo e l'egualitarismo perché si è accorto che le donne, nell'esercizio della loro libertà, dimostrano di "saper fare"
>
>

Quando sono andato a vedere la consegna deli diplomi (medicina) di mia sorella, hai idea di quanto donne hanno ricevuto premi?

Che le donne siano solo brave a stare ai fornelli è una cosa che esiste solo nella testa dei misogini rincoglioniti (io magari sono pure misogino, ma non rincoglionito).

Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da: Sole
> > È morto da 15 anni.
>
> Non mi stupisce, essere circondato da femmine ha effetti deleteri. Non è un caso che la maggior parte dei maschi muore prima delle femmine.
Non era circondato da femmine da circa 10 anni.
Fumava come un turco da sempre.

> > Immagino che non sopportasse sua madre perché lei preferiva il primogenito militare alpino
>
> Insomma, ti ha letteralmente DETTO perché le femmine gli stavano sui coglioni... ma tu preferisci inventarti la tua personalissima spiegazione pur di non accettare il fatto che lui sappia meglio di te cosa non sopportasse delle femmine...
Ho avuto possibilità d'osservare il suo comportamento verso le femmine della famiglia, mia madre, sua nipote e me.
Non era per nulla razionale, aveva solo paura di soffrire e per cui si nascondeva e si privava di certe relazioni.
> > > > Mi ripeteva, -Campesina mi raccomando non diventare come le altre femmine (pazze,sclerate, rompicoglioni, bla, bla-.
> > >
> > > Come vedi nonostante io e tuo padre non ci siamo mai visti né parlati siamo giunti alle stesse conclusioni sulle femmine. Telepatia? O si tratta semplicemente di un fatto osservabile oggettivamente? Io voto per la seconda.
Se mio padre fosse vivo ti avrebbe distrutto in un quarto di secondo, con una o due parole ti avrebbe zittito. Era molto bravo a usare i termini giusti per diatruggere e ferire profondamente le altre persone.
> >
> > Comunichi con i morti?
>
> No, il che dovrebbe farti riflettere. Due maschi che conosci, distanti mille miglia l'uno dall'altro, che non hanno mai avuto contatti fra loro e di cui uno è morto 15 anni fa... la pensano in modo identico (suppongo) sulle femmine...
Mio padre aveva una valanga di femmine innamorate di lui. Anche dopo 50 anni le sue ex cotte mi contattano per sapere di lui.

> > Credo che sotto sotto fosse solo spaventato dalle femmine, era una persona molto sensibile e credo che alcune donne importanti della sua vita l'hanno ferito, purtroppo anche se godeva di un immenso cervello, quando si trattava di donne non era in grado di analizzare logicamente i suoi sentimenti e si lasciava sopraffare dall'emozioni e sparava cazzate irrazionali.
> > Mi sarebbe tanto piaciuto discuterci e fargli notare le sue lacune, forse in quanto figlia mi avrebbe ascoltato.
>
> O forse è proprio perché era così intelligente che non si è lasciato prendere in giro dal desiderio della fica e ha analizzato in modo razionale e distaccato le femmine... d'altra parte non è che si lamentava di UNA femmina, si lamentava di TUTTE (o la maggioranza) delle femmine.
Si le crticava tutte e le massacrava tutte a parole, sapeva essere cattivissimo a parole.
> > Sono femmina e ormai sono sufficientemente tranquilla e sicura di me stessa per non dover denigrare e sminuire i maschi per sentirmi superiore a loro.
> > Però godo quando vedo i maschi/isterici come te ed Ordine, anaspare e sforzarsi di trovare una tesi che li renda superiori alle femmine.
>
> Io non ho detto che siamo "superiori" alle femmine, ho detto che siamo _diversi_ e una di queste diversità sta nel cervello, nel modo in cui si prendono le decisioni, ecc... diversità che _in media_ rende il maschio più adatto a fare certi mestieri e la femmina a fare certi altri mestieri, diversità che si riflette anche in politica con conseguenze anche devastanti sull'intera società.
>
> Comunque il fatto che hai ammesso che "godi" nel vedere i maschi "isterici" perché dicono la pure e semplice verità è dimostrazione più che sufficiente che non è vero che sei sufficientemente tranquilla e sicura di te stessa per non dover denigrare e sminuire i maschi per sentirti superiore a loro, anzi, il fatto che scambi delle osservazioni come le mie per un mio tentativo di sentirmi "superiore" alle femmine è già una prova a sé stante che ti senti inferiore. Questa, fra l'altro, è un'altra diversità fra maschi e femmine... le femmine prendono le critiche al loro gruppo o al lavoro che hanno fatto come una critica personale, i maschi generalmente no.
Godo perché sei divertente, come quando guardi una capra che guarda il suo riflesso in uno specchio, indispettita fa le linguacce alla sua immagine, l'immagine ricambia le linguacce, infine la capra si arrabbia e tira le cornate allo specchio mandandolo in frantumi.