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    Non Autenticato
    il 2010-12-29 02:13:00.0 alle 2010-12-29 02:13:00.0
    la società di oggi
    si parla spesso delle cose sbagliate che affliggono la società.

    ma cos'è che invece va BENE, o che può non essere del tutto sbagliato, nella società di oggi?

    quali cose, oggi, possono essere considerate dei passi avanti o dei mali necessari?

    la democrazia. si dice tanto che sia una forma di inganno nei confronti dei popoli. che i potenti e il
    denaro regnano anche con la democrazia. ma senza entrare in dettagli troppo tecnici, la
    democrazia è una cosa buona? c'è di meglio? o sarebbe la migliore alternativa se non fosse così corruttibile?

    l'internazionalismo. le differenze separano, e talvolta sono le cause di cose sbagliate come il razzismo. ma le differenze sono anche una ricchezza. l'internazionalismo è un male o può essere conservato in una società migliore? quali differenza possono esistere in questa ipotetica società, e quali sarebbe giusto invece far scomparire?

    il denaro. non si smette mai di parlarne male. ma il sistema economico, almeno nelle sue basi, ha una ragione di essere, una ragione positiva? o è solo fonte di ingiustize, soprusi e aberrazioni come il capitalismo? una società migliore può essere senza denaro? in una società migliore il sistema economico può essere riformato e reso più giusto?

    la scienza. nonostante le resistenze politiche, religiose, ideologiche dei vari paesi, e le logiche di mercato che permettono solo a pochi di goderne, ben poche cose possono ormai fermare il progresso scientifico. questo è un bene?

    la scienza potrà un giorno metterci davanti a una scoperta così grande da cambiare tutto?
    permetterci, che so, di raggiungere o colonizzare altri pianeti, o di vivere sempre o più a lungo o anche per sempre? estrapolando questo fatto, quale può essere considerato lo scopo stesso dell'essere umano? il raggiungimento di uno obbiettivo che forse ancora non conosciamo, o il
    miglioramento progressivo della condizione umana? dovremmo/potremmo accettare la nostra
    natura e vivere cicilicamente in armonia con il mondo, forse fino alle fine dei nostri tempi, se mai arriverà, oppure potremmo considerare un giorno la possibilità di superare limiti che credevamo invalicabili? le due cose sono inconciliabili? e se questo punto di arrivo esistesse, è giusto che le generazioni di ieri e di oggi paghino con l'infelicità il prezzo dell'arrivarci?

    la legge. può essere giusta o è sempre e solo un male necessario? è davvero immaginabile
    l'anarchia, o in una società migliore la legge può esistere, minimizzando magari le ingiustizie di cui può essere causa? è giusto che sia tortuosa e interpretabile, ma garantista?

    l'uguaglianza e la meritocrazia. chi può essere DAVVERO definito un elemento dannoso o inutile
    per la società? se fosse possibile identificarli, i dannosi e gli inutili dovrebbero avere gli stessi diritti di coloro che non lo sono? è giusto che venga garantita la sopravvivenza solo a chi lavora o entra in un qualche modo nei sistemi della società? la società di oggi premia chi collabora con la stessa o comunque riesce a sfruttarne i meccanismi. questo è giusto in senso assoluto o tutti avrebbero diritto a un minimo di benessere, anche i meno capaci?

    l'individualismo. esistono delle regole di vita? la razionalità, quanto è importante? è giusto soffrire per cose che non si possono avere, soffrire perchè non si può ESSERE in un certo modo? è giusto tendere verso l'impossibile, o è sempre sciocco? è giusto essere LIBERI di fare come si vuole, ma
    rimanere soli, rimanere inascoltati, se non si cerca di andare incontro anche solo ai più piccoli modelli della società? quanto può essere giusto voler essere se stessi, o voler essere qualcos'altro, magari qualcos'altro di più, anche a costo di una vita normale? esistono vite migliori di altri o il
    valore di una vita è sempre soggettivo? esistono dei modeli davvero giusti o migliori? la vita va sempre scoperta passo dopo passo, o si può pretendere fin da subito di sapere cosa è meglio e cose è peggio, anche solo in generale?

    le armi. come per la legge. è davvero possibile un mondo senza eserciti, senza deterrenza? o armi, bombe, testate nuclari e mezzi di morte di massa dovranno sempre esistere, anche se, si spera, perlopiù inutilizzati? una società migliore può essere militarizzata come oggi o le due cose si escluderanno sempre a vicenda?

    la tirannia e il controllo delle masse. è possibile una società migliore senza telecamere, senza sorveglianza, senza controllo segreto sulle masse e sui singoli? al contrario, la privacy è un diritto sempre sacrosanto o vale il paradigma del non avere niente da nascondere? può essere giusto che un governo agisca alle spalle del popolo in alcuni casi, o è sempre sbagliato? può essere giusto o doveroso dover ingannare le popolazioni o nascondergli delle cose, magari su questioni militari o di sicurezza nazionale che non potrebbe essere in grado di capire o comunque di influenzare attivamente, o questo sarà sempre sbagliato e inconciliabile con la visione di una società migliore?
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      Daisuke Niwa
      il 2010-12-29 03:37:00.0 alle 2010-12-29 03:37:00.0
      Trollate totali: 6532
      Re: la società di oggi
      Io ritengo che la maggior parte dei problemi che vedi nella società oggi, possono essere ricondotti ad una sola radice.
      Rimossa questa radice non ci sarà più bisogno né di guerre, né di violenza, né di leggi di nessun tipo, né di carceri, né di guerre.

      Ho anche un'idea su come eliminare questa radice. Servirà tempo e la buona volontà di interi gruppi di persone, ma credo che sia fattibile.

      Gran parte dei problemi che vedi, sono dovuti ai soldi. Ci è stato fatto credere che siano necessari per qualsiasi società. Ma non è vero. Non sono necessari, semplicemente li usiamo da così tanto tempo che oramai li diamo per scontati, per fondamentali. Ma se ci pensi... cosa hanno portato i soldi? Hanno portato uno squilibrio enorme nel mondo. Hanno portato crimini, persecuzioni, guerre, e infine hanno fortemente limitato lo sviluppo umano perché, anche se una cosa sai essere buona, la prima cosa che ti chiedi è: "abbiamo i soldi per farlo?"... mentre la domanda dovrebbe essere "abbiamo la conoscenza e la tecnologia per farlo?".

      Molte persone sono convinte che se rimuovessimo i soldi nessuno farebbe più nulla. Ma anche questo è falso, perché se riesci ad immmaginare una società dove tutti possono avere ciò che vogliono, gratuitamente, allora avrai una società di persone che non avrà più bisogno di un tornaconto per fare le cose, se non la sola soddisfazione personale. Continuerai ad avere artisti, tecnici, scienziati, ecc. che faranno il loro lavoro perché gli piace, perché gli piace scoprire cose nuove. E allora sì che la domanda diventerà "siamo capaci di farlo?".

      In realtà quello che è successo, soprattutto in questi ultimi secoli, è che una schiavitù, quella dei neri in America e in Europa per esempio, è stata sostituita ad un'altra schiavitù: quella del denaro. Si è voluto far passare l'idea che possedere più degli altri sia qualcosa di positivo. Si è voluto far passare l'idea che passare la vita a fracassarsi il culo in lavori abominevoli per ottenere ricchezza sia qualcosa di meritevole (il famoso "sogno americano" del "se mi spacco il culo posso farcela"). In particolare il "sogno americano" è qualcosa di osceno. Perché riassume in poche parole l'intera "cultura" del denaro e l'assoluto menefreghismo verso gli altri. Si è voluto dimenticare che siamo tutti sulla stessa barca che tutti abbiamo una vita che prima o poi finisce e che nulla, assolutamente nulla di quanto possediamo oggi ci seguirà nella tomba.

      Se noi eliminiamo il concetto di denaro... ci liberiamo dalla schiavitù che questo comporta. Una schiavitù in cui tu sei trattato peggio degli schiavi di un tempo... a cui almeno il vitto e l'alloggio erano garantiti. L'intera "cultura del denaro" è un inganno. Un'allucinazione. Destinata a creare squilibrio. Destinata ad annientare i più deboli. Destinata ad arricchire una minima parte delle persone, e condannare alla fame gli altri.

      Come fare allora per uscire da questo circolo vizioso creato dal denaro?
      Sembra un problema difficile se non impossibile da risolvere... e se cerchi di "addentarlo" tutto assieme non combinerai niente. Allora cominciamo con passi piccoli, che possiamo già fare.

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        Daisuke Niwa
        il 2010-12-29 03:37:00.0 alle 2010-12-29 03:37:00.0
        Trollate totali: 6532
        Re: la società di oggi
        Cosa succederebbe ad esempio se una comunità di persone mettesse assieme i propri soldi, per costruire una fabbrica completamente automatica? Per "completamente automatico" intendo proprio questo... una fabbrica in cui nessuno ci lavora. Una fabbrica instancabile che produce 24 ore al giorno... non necessariamente oggetti fisici all'inizio... potrebbe anche essere... chessò... energia elettrica. Cosa succede se a questo punto quella comunità di persone riceve i frutti di questa fabbrica senza mai lavorarci all'interno (salvo saltuarie manutenzioni)?

        Succede che queste persone ottengono una ricchezza, non necessariamente in denaro, potrebbe anche essere l'energia prodotta da questa fabbrica (se è questo che produce). Energia che potrebbe essere usata per riscaldare le loro case, per riscaldare l'acqua, per far funzionare i loro elettrodomestici, ecc. Otterresti ricchezza gratuita.

        Cosa succede se anziché una piccola associazione di persone a costruire queste fabbriche fosse un intero comune? Un comune che poi redistribuisce la ricchezza prodotta ai suoi cittadini residenti? Chessò... 100 euro mensili in "busta paga" direttamente dal Comune. Senza muovere un dito. Senza dover andare a lavorare. 100 euro solo perché vivi lì.
        Se la cosa funziona... di queste fabbriche ne potresti creare parecchie... e così quei 100 euro potrebbero con il tempo diventare 200
        poi 300 poi 400...

        Non sto parlando di fantascienza... fabbriche completamente automatiche ne esistono già. Fabbriche che non hanno nemmeno bisogno di accendere la luce la notte perché le macchine non hanno bisogno delle luci per vedere.

        Supponiamo che un comune adotti questo tipo di investimenti. Supponiamo che abbia successo. Cosa accadrebbe? Naturalmente accadrebbe che nei comuni limitrofi si farebbe altrettanto. Ovviamente i cittadini di quei comuni si farebbero sentire... anche loro vorrebbero ricchezza gratuita. E così questo modello comincerebbe ad espandersi, sempre di più.

        Con l'avanzare della tecnologia tutti i lavori attualmente eseguiti da esseri umani potrebbero essere svolti da macchine. È la tecnologia che libera l'uomo dalla schiavitù, non la politica o la religione. Politica e religione sono chiacchiere. La tecnologia non offre chiacchiere... offre soluzioni a problemi reali.

        Perché per esempio avere una legge che ti impedisce di guidare ubriaco se puoi costruire automobili che si guidano da sole o ti evitano di fare incidenti? Non sono leggi quelle che ci servono, sono soluzioni ai problemi, e queste soluzioni non possono dartele dei perfetti ignoranti, laureati in "storia del cristianesimo", perché loro non sanno come risolvere i problemi e il meglio che possono fare è tentare di arginarli limitando la tua libertà e facendoti punire se sbagli. Non troverai mai soluzioni in politica o dai santoni religiosi... solo chiacchiere e tanto fumo, perché non sono in grado di fare altro, la loro "educazione" non va al di là di questo.

        Quando queste fabbriche/macchine riusciranno finalmente a sostituire l'uomo ovunque (e un giorno saremo in grado di farlo, molto già sappiamo farlo), allora il concetto stesso di "denaro" scomparirà. Sarà un processo lungo, che richiederà molti anni di transizione. Forse un periodo difficile perché la gente, essendo ancora legati alla falsa idea di "lavoro==benessere" non capirà perché le macchine prenderanno il loro posto. Ma se riusciamo a dare loro degli incentivi... i famosi 100/200/300/400/... euro in busta paga pagati dal lavoro gratuito delle macchine... allora forse afferreranno il concetto.

        Quando le macchine produrranno tutti i beni primari e secondari... l'uomo potrà dedicarsi ad altro, e lo farà non perché deve per poter mangiare, lo farà perché la sua natura lo richiede. Scoprire nuove cose, creare, sognare, costruire, sperimentare nuove idee, istruirsi,... Nulla di questo cesserà di esistere quando il denaro scomparirà. Ma scomparirà la fame, la miseria, lo squilibrio. E quando si presenterà una nuova sfida davanti all'uomo... esso potrà finalmente chiedersi "sono capace/ho i mezzi (tecnologici/scientifici/ecc) per farlo?"

        È chiaro che non tutti riterranno quello che ho scritto qui qualcosa di possibile, di realizzabile. Sono nati e cresciuti in una società che non gli permette di vedere al di là della scatoletta mentale in cui sono stati rinchiusi. Alcuni si batteranno perché tutto questo non possa mai realizzarsi perché lo vedranno come un assalto alla loro ricchezza e stato di privilegio.

        Ci sono chiaramente dei problemi da risolvere, delle questioni da affrontare. Ma in definitiva credo che il futuro dell'umanità non potrà che essere questo... e prima riusciamo a raggiungerlo, meglio sarà per tutti.
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          Scritto da
          Non Autenticato
          il 2010-12-29 09:52:00.0 alle 2010-12-29 09:52:00.0
          Re: la società di oggi
          i primi interrogativi che mi vengono in mente a riguardo sono questi:

          1) esiste una forma di energia potenzialmente eterna che possa provvedere ai bisogni dell'intera società attuale, com'è oggi, senza il lavoro di almeno una parte di essa?

          2) i fabbisogni della società di oggi ci condurranno velocemente all'esaurimento di una o più risorse che per ora sono ancora disponibili? e queste risorse sono insostituibili? e se si, esistono degli eccessi che potrebbero essere ridimensionati?

          3) pensiamo a tutti quei settori che è facile considerare scontati ma che nei fatti non lo sono: la manutenzione della tecnologia sempre più imperante, la gestione dei trasporti, lo smaltimento dei rifiuti, l'organizzazione e incanalamento delle fonti di energia...senza un potere a gestirli e senza il vincolo del denaro e del lavoro come lo conosciamo oggi, saremmo possibile mantenerli operativi nell'interesse di tutti? alternativamente, se ciò non fosse facile, sarebbe possibile rendere la società meno consumistica e meno frenetica per ridurre anche il bisogno di produttività e efficienza di tali settori?

          4) la sovrappopolazione sarà mai un problema insormontabile? è ragionevole pensare che senza divisioni, tensioni, selezioni, differenze...si arriverà a un punto in cui sarà sempre più difficile provvedere a tutte le persone? è possibile conciliare questa eventualità con la visione di un mondo senza denaro e senza lavoro?
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            Scritto da
            Daisuke Niwa
            il 2010-12-29 13:45:00.0 alle 2010-12-29 13:45:00.0
            Trollate totali: 6532
            Re: la società di oggi
            - Scritto da:
            > i primi interrogativi che mi vengono in mente a
            > riguardo sono
            > questi:
            >
            > 1) esiste una forma di energia potenzialmente
            > eterna che possa provvedere ai bisogni
            > dell'intera società attuale, com'è oggi, senza il
            > lavoro di almeno una parte di
            > essa?

            Si, esiste. Si chiama energia Solare, energia eolica, energia dalle maree, energia idroelettrica ma soprattutto si chiama energia geotermica (almeno finché non sapremo sfruttare bene l'energia solare).
            Tutte queste forme di energia, fatto salvo forse per quella idroelettrica che dipende dalla presenza d'acqua (fiumi, laghi, ecc che potrebbero prosciugarsi nel tempo) sono pressoché eterne e soprattutto sono assolutamente abbondanti, in ampio eccesso persino.
            Nuove forme di energia è probabile vengano scoperte in futuro, che andranno ad aggiungersi a queste.

            Lo sai per esempio che il Sole che arriva sulla Terra nell'ora in cui batte più forte è sufficiente ad alimentare l'intera umanità attuale per ben 1 anno? Ora, che non sia possibile mettere pannelli solari ovunque è un dato di fatto... ma l'energia solare è talmente abbondante che basterebbe saperla sfruttare meglio per risolvere completamente le nostre richieste di energia. Basterebbe riuscire a recuperare 1/100 di questa energia per mettere la parola fine all'uso di petrolio, gas, ecc. Queste tecnologie già esistono, ma vengono ostacolate da chi ha interesse a mantenere lo squilibrio. E stiamo parlando solo di una delle risorse che ho citato.
            L'energia del vento è altrettanto abbondante. Così abbondante che basterebbe installare le pale eoliche in 3 dei 50 Stati americani (quelli più ventosi) per rifornire completamente tutte le necessità energetiche degli USA.
            In Inghilterra hanno individuato abbastanza siti per sfruttare le maree da poter sopperire a ben oltre il 30% delle necessità della Gran Bretagna.
            Il moto delle onde da solo sprigiona 80'000 Terawatt all'anno.

            Ma il grosso ce lo hai nell'energia geotermica... il MIT, 2006 [ http://geothermal.inel.gov/publications/future_of_... ], ha mostrato che nel mondo ci sono 13'000 ZetaJoule (la scala è Kilo, Mega, Giga, Tera, Peta, Exa, Zeta, Yota) di cui 2'000 facilmente sfruttabili con tecnologie apposite. Tutto il mondo umano odierno consuma 0.5 ZetaJoule all'anno. Anche questa risorsa è rinnovabile e quindi letteralmente infinita (almeno finché esisterà l'umanità sulla Terra, finché esisterà il Sole, finché la Terra sarà viva).

            Come vedi... anche se non è attualmente possibile sfruttare al 100% queste risorse... se solo ci fosse INTERESSE a sviluppare tecnologie in questo senso che riescano a sfruttarle anche solo una MINIMA parte... non avremmo mai più bisogno di energia. L'energia è GRATIS, è ABBONDANTE, è INFINITA. Come l'aria. Non si sfrutta perché la cosa va contro gli interessi di chi vuole mantenere lo squilibrio a suo vantaggio. Quando una cosa è rara... allora è preziosa e costosa... e la puoi vendere. Quando una cosa è abbondante, allora è gratuita e perciò non la puoi vendere.

            > 2) i fabbisogni della società di oggi ci
            > condurranno velocemente all'esaurimento di una o
            > più risorse che per ora sono ancora disponibili?
            > e queste risorse sono insostituibili? e se si,
            > esistono degli eccessi che potrebbero essere
            > ridimensionati?

            Gran parte dei problemi mondiali derivano dalla voglia di arricchirsi. Per questo ci sono disboscamenti eccessivi, per questo ci sono agricolture e allevamenti intensivi, per questo si pesca finché i mari non si svuotano, ecc.
            Tutti questi problemi non derivano dal fatto che siamo troppi, ma dallo squilibrio che abbiamo creato.
            Non abbiamo più molti anni per fermarci e creare uno sviluppo sostenibile, alcuni parlano di meno di 10, i più ottimisti di 100, ma sono tutti d'accordo che stiamo distruggendo le risorse che abbiamo. Basterebbe non essere guidati dal denaro ma dalla ragione, dalla logica, e dalle necessità effettive per risolvere questi problemi.

            Siamo tanti... è vero... ma se noti la sovrappopolazione ce l'hai soprattutto laddove la gente è povera, ignorante e superstiziosa.
            Non è colpa loro però, è colpa nostra, perché abbiamo voluto accaparrarci anche le loro ricchezze. Siamo stati noi a renderli poveri, ignoranti e superstiziosi. La colpa è solo nostra. O meglio... la colpa è solo del denaro e di tutti gli effetti negativi che questo ha per noi... perché di effetti positivi NON ne ha, né ne ha mai avuti.

            > 3) pensiamo a tutti quei settori che è facile
            > considerare scontati ma che nei fatti non lo
            > sono: la manutenzione della tecnologia sempre più
            > imperante, la gestione dei trasporti, lo
            > smaltimento dei rifiuti, l'organizzazione e
            > incanalamento delle fonti di energia...senza un
            > potere a gestirli e senza il vincolo del denaro e
            > del lavoro come lo conosciamo oggi, saremmo
            > possibile mantenerli operativi nell'interesse di
            > tutti?

            Certamente. Come ho detto l'assenza del denaro non implica affatto che la gente si metterebbe a dormire sugli allori. Anzi... l'esatto opposto. Con un'educazione gratuita, di qualità, diffusa... otterrai che sempre più persone si dedicano a fare ciò che gli piace. Avrai quindi professori migliori perché sono lì per passione e non perché "tanto dovevo fare un lavoro per vivere". Avrai tecnici migliori. Avrai scienziati migliori. Avrai medici migliori. Tutti motivati dalla loro stessa passione per quel determinato lavoro, per quella determinata conoscenza. E così via.

            > 4) la sovrappopolazione sarà mai un problema
            > insormontabile? è ragionevole pensare che senza
            > divisioni, tensioni, selezioni, differenze...si
            > arriverà a un punto in cui sarà sempre più
            > difficile provvedere a tutte le persone? è
            > possibile conciliare questa eventualità con la
            > visione di un mondo senza denaro e senza
            > lavoro?

            Come dicevo sopra la sovrappopolazione è figlia dell'ignoranza e della superstizione. Queste due cose sono a loro volta figlie della povertà.
            Le risorse comunque ci sono, almeno per ora. Chiaro che se continuiamo a mettere i profitti davanti al buon senso ci troveremo un giorno... e piuttosto presto... senza più risorse per fare nulla. E allora ci estingueremo. Come è giusto che sia... la stupidità non paga.
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              Scritto da
              Non Autenticato
              il 2010-12-29 18:08:00.0 alle 2010-12-29 18:08:00.0
              Re: la società di oggi

              > Come vedi... anche se non è attualmente possibile
              > sfruttare al 100% queste risorse... se solo ci
              > fosse INTERESSE a sviluppare tecnologie in questo
              > senso che riescano a sfruttarle anche solo una
              > MINIMA parte... non avremmo mai più bisogno di
              > energia. L'energia è GRATIS, è ABBONDANTE, è
              > INFINITA. Come l'aria. Non si sfrutta perché la
              > cosa va contro gli interessi di chi vuole
              > mantenere lo squilibrio a suo vantaggio. Quando
              > una cosa è rara... allora è preziosa e costosa...
              > e la puoi vendere. Quando una cosa è abbondante,
              > allora è gratuita e perciò non la puoi
              > vendere.
              >

              Questo è importante.

              > > 2) i fabbisogni della società di oggi ci
              > > condurranno velocemente all'esaurimento di una o
              > > più risorse che per ora sono ancora disponibili?
              > > e queste risorse sono insostituibili? e se si,
              > > esistono degli eccessi che potrebbero essere
              > > ridimensionati?
              >
              > Gran parte dei problemi mondiali derivano dalla
              > voglia di arricchirsi. Per questo ci sono
              > disboscamenti eccessivi, per questo ci sono
              > agricolture e allevamenti intensivi, per questo
              > si pesca finché i mari non si svuotano,
              > ecc.
              > Tutti questi problemi non derivano dal fatto che
              > siamo troppi, ma dallo squilibrio che abbiamo
              > creato.
              > Non abbiamo più molti anni per fermarci e creare
              > uno sviluppo sostenibile, alcuni parlano di meno
              > di 10, i più ottimisti di 100, ma sono tutti
              > d'accordo che stiamo distruggendo le risorse che
              > abbiamo. Basterebbe non essere guidati dal denaro
              > ma dalla ragione, dalla logica, e dalle necessità
              > effettive per risolvere questi
              > problemi.
              >

              La società di oggi potrebbe quindi fare a meno di molti suoi eccessi. Anche ragionando per concetti semplici, si può pensare che questo ne ridurrebbe il ritmo frenetico e il carico di lavoro necessario.

              > Siamo tanti... è vero... ma se noti la
              > sovrappopolazione ce l'hai soprattutto laddove la
              > gente è povera, ignorante e
              > superstiziosa.
              > Non è colpa loro però, è colpa nostra, perché
              > abbiamo voluto accaparrarci anche le loro
              > ricchezze. Siamo stati noi a renderli poveri,
              > ignoranti e superstiziosi. La colpa è solo
              > nostra. O meglio... la colpa è solo del denaro e
              > di tutti gli effetti negativi che questo ha per
              > noi... perché di effetti positivi NON ne ha, né
              > ne ha mai
              > avuti.
              >



              > > 3) pensiamo a tutti quei settori che è facile
              > > considerare scontati ma che nei fatti non lo
              > > sono: la manutenzione della tecnologia sempre
              > più
              > > imperante, la gestione dei trasporti, lo
              > > smaltimento dei rifiuti, l'organizzazione e
              > > incanalamento delle fonti di energia...senza un
              > > potere a gestirli e senza il vincolo del denaro
              > e
              > > del lavoro come lo conosciamo oggi, saremmo
              > > possibile mantenerli operativi nell'interesse di
              > > tutti?
              >
              > Certamente. Come ho detto l'assenza del denaro
              > non implica affatto che la gente si metterebbe a
              > dormire sugli allori. Anzi... l'esatto opposto.
              > Con un'educazione gratuita, di qualità,
              > diffusa... otterrai che sempre più persone si
              > dedicano a fare ciò che gli piace. Avrai quindi
              > professori migliori perché sono lì per passione e
              > non perché "tanto dovevo fare un lavoro per
              > vivere". Avrai tecnici migliori. Avrai scienziati
              > migliori. Avrai medici migliori. Tutti motivati
              > dalla loro stessa passione per quel determinato
              > lavoro, per quella determinata conoscenza. E così
              > via.

              Voler fare ciò che piace non vuol dire essere collaborativi nei confronti una società che attualmente richiede una forta organizzazione e un gran dispendio di lavoro umano.

              Credi che la "macchina" (perchè credo che di questo si tratti, almeno ora) dei vari stati possa andare avanti senza il potere di un governo e il relativo potere economico che, riconosciuto dalle varie popolazioni, può essere considerato alla base della maggior parte del lavoro come lo intendiamo oggi?

              Più estensivamente, credi gli esseri umani siano naturalmente collaborativi o che possano solo diventarlo tramite l'educazione, la conoscenza ect. ect.? E' sempre giusto, in assoluto, indurre (o imporre, o educare a, o consigliare) un approccio collaborativo alle nuove potenziali generazioni?

              > > 4) la sovrappopolazione sarà mai un problema
              > > insormontabile? è ragionevole pensare che senza
              > > divisioni, tensioni, selezioni, differenze...si
              > > arriverà a un punto in cui sarà sempre più
              > > difficile provvedere a tutte le persone? è
              > > possibile conciliare questa eventualità con la
              > > visione di un mondo senza denaro e senza
              > > lavoro?
              >
              > Come dicevo sopra la sovrappopolazione è figlia
              > dell'ignoranza e della superstizione. Queste due
              > cose sono a loro volta figlie della
              > povertà.
              > Le risorse comunque ci sono, almeno per ora.
              > Chiaro che se continuiamo a mettere i profitti
              > davanti al buon senso ci troveremo un giorno... e
              > piuttosto presto... senza più risorse per fare
              > nulla. E allora ci estingueremo. Come è giusto
              > che sia... la stupidità non
              > paga.

              Posso pensare che una società illuminata non rischierebbe di incorrere in una regolamentazione delle nascite, ne comprenderebbe forse i rischi adeguandosi di conseguenza. Tuttavia, la società attuale avrebbe comunque, potenzialmente, la libertà di andare incontro alla sovrappopolazione. Mi chiedo se una società senza economia e senza potere potrebbe affrontare l'eventualità o solo prevenirla (non che in futuro non si possa, però, immaginare risorse tecnologiche tali da poter gestire anche la sovrappopolazione).
              • Avatar
                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2010-12-30 13:15:00.0 alle 2010-12-30 13:15:00.0
                Re: la società di oggi

                - Scritto da:
                >
                > > Come vedi... anche se non è attualmente
                > possibile
                > > sfruttare al 100% queste risorse... se solo ci
                > > fosse INTERESSE a sviluppare tecnologie in
                > questo
                > > senso che riescano a sfruttarle anche solo una
                > > MINIMA parte... non avremmo mai più bisogno di
                > > energia. L'energia è GRATIS, è ABBONDANTE, è
                > > INFINITA. Come l'aria. Non si sfrutta perché la
                > > cosa va contro gli interessi di chi vuole
                > > mantenere lo squilibrio a suo vantaggio. Quando
                > > una cosa è rara... allora è preziosa e
                > costosa...
                > > e la puoi vendere. Quando una cosa è abbondante,
                > > allora è gratuita e perciò non la puoi
                > > vendere.
                > >
                >
                > Questo è importante.
                >
                > > > 2) i fabbisogni della società di oggi ci
                > > > condurranno velocemente all'esaurimento di
                > una
                > o
                > > > più risorse che per ora sono ancora
                > disponibili?
                > > > e queste risorse sono insostituibili? e se si,
                > > > esistono degli eccessi che potrebbero essere
                > > > ridimensionati?
                > >
                > > Gran parte dei problemi mondiali derivano dalla
                > > voglia di arricchirsi. Per questo ci sono
                > > disboscamenti eccessivi, per questo ci sono
                > > agricolture e allevamenti intensivi, per questo
                > > si pesca finché i mari non si svuotano,
                > > ecc.
                > > Tutti questi problemi non derivano dal fatto che
                > > siamo troppi, ma dallo squilibrio che abbiamo
                > > creato.
                > > Non abbiamo più molti anni per fermarci e creare
                > > uno sviluppo sostenibile, alcuni parlano di meno
                > > di 10, i più ottimisti di 100, ma sono tutti
                > > d'accordo che stiamo distruggendo le risorse che
                > > abbiamo. Basterebbe non essere guidati dal
                > denaro
                > > ma dalla ragione, dalla logica, e dalle
                > necessità
                > > effettive per risolvere questi
                > > problemi.
                > >
                >
                > La società di oggi potrebbe quindi fare a meno di
                > molti suoi eccessi. Anche ragionando per concetti
                > semplici, si può pensare che questo ne ridurrebbe
                > il ritmo frenetico e il carico di lavoro
                > necessario.
                >
                > > Siamo tanti... è vero... ma se noti la
                > > sovrappopolazione ce l'hai soprattutto laddove
                > la
                > > gente è povera, ignorante e
                > > superstiziosa.
                > > Non è colpa loro però, è colpa nostra, perché
                > > abbiamo voluto accaparrarci anche le loro
                > > ricchezze. Siamo stati noi a renderli poveri,
                > > ignoranti e superstiziosi. La colpa è solo
                > > nostra. O meglio... la colpa è solo del denaro e
                > > di tutti gli effetti negativi che questo ha per
                > > noi... perché di effetti positivi NON ne ha, né
                > > ne ha mai
                > > avuti.
                > >
                >
                >
                >
                > > > 3) pensiamo a tutti quei settori che è facile
                > > > considerare scontati ma che nei fatti non lo
                > > > sono: la manutenzione della tecnologia sempre
                > > più
                > > > imperante, la gestione dei trasporti, lo
                > > > smaltimento dei rifiuti, l'organizzazione e
                > > > incanalamento delle fonti di energia...senza
                > un
                > > > potere a gestirli e senza il vincolo del
                > denaro
                > > e
                > > > del lavoro come lo conosciamo oggi, saremmo
                > > > possibile mantenerli operativi nell'interesse
                > di
                > > > tutti?
                > >
                > > Certamente. Come ho detto l'assenza del denaro
                > > non implica affatto che la gente si metterebbe a
                > > dormire sugli allori. Anzi... l'esatto opposto.
                > > Con un'educazione gratuita, di qualità,
                > > diffusa... otterrai che sempre più persone si
                > > dedicano a fare ciò che gli piace. Avrai quindi
                > > professori migliori perché sono lì per passione
                > e
                > > non perché "tanto dovevo fare un lavoro per
                > > vivere". Avrai tecnici migliori. Avrai
                > scienziati
                > > migliori. Avrai medici migliori. Tutti motivati
                > > dalla loro stessa passione per quel determinato
                > > lavoro, per quella determinata conoscenza. E
                > così
                > > via.
                >
                > Voler fare ciò che piace non vuol dire essere
                > collaborativi nei confronti una società che
                > attualmente richiede una forta organizzazione e
                > un gran dispendio di lavoro umano.
                >
                >
                > Credi che la "macchina" (perchè credo che di
                > questo si tratti, almeno ora) dei vari stati
                > possa andare avanti senza il potere di un governo
                > e il relativo potere economico che, riconosciuto
                > dalle varie popolazioni, può essere considerato
                > alla base della maggior parte del lavoro come lo
                > intendiamo
                > oggi?
                >
                > Più estensivamente, credi gli esseri umani siano
                > naturalmente collaborativi o che possano solo
                > diventarlo tramite l'educazione, la conoscenza
                > ect. ect.? E' sempre giusto, in assoluto, indurre
                > (o imporre, o educare a, o consigliare) un
                > approccio collaborativo alle nuove potenziali
                > generazioni?
                >

                co cazzo. le persone non so collaborative. senza un potere che ci piscia addosso e ci mette paura e ce fa credere che coi soldi possiamo sta meglio e ave tutto quello che ci gira co cazzo che le persone collaborano. ognuno si piglia quello che po e s appara. succede gia mo figuriamoci senza potere e renari.

                ci sara sempre quaccuno che non ha qualcosa e la vuole a forza. le disparita non piacciono a a gente. e quella cosa senza il potere che reprime prima o poi ta pigli a costo di ammazzare. se poi a a gente ci inculci che anna essere collaborative e chi non lo fa lo metti dentro o lo ammazzi allora po funzionare. ma senza non fai niente



                • Avatar
                  ☺
                  Scritto da
                  Daisuke Niwa
                  il 2010-12-30 15:34:00.0 alle 2010-12-30 15:34:00.0
                  Trollate totali: 6532
                  Re: la società di oggi
                  - Scritto da:
                  > co cazzo. le persone non so collaborative.

                  Questo è un altro mito generato dal denaro e dalla disparità.
                  È chiaro che in una società governata dal principio "chi ha più soldi sta meglio" le persone tenderanno ad ingannare e a schiacciarsi a vicenda.
                  Ma se tu elimini la ragione della disparità, ovvero il denaro, allora avrai una società dove tutti sono uguali, tutti possono avere quello che desiderano e tutti possono contribuire a migliorarlo. Lo stesso valore che diamo oggi alle cose cambierà.

                  > senza
                  > un potere che ci piscia addosso e ci mette paura
                  > e ce fa credere che coi soldi possiamo sta meglio
                  > e ave tutto quello che ci gira co cazzo che le
                  > persone collaborano.

                  Non sono d'accordo, anzi, mi pare proprio il contrario di quello che dici. È il denaro a creare i motivi per eliminare la collaborazione, e i governi sono una sovrastruttura non necessaria e anzi dannosa, anche questi prodotto del denaro.

                  > ognuno si piglia quello che
                  > po e s appara. succede gia mo figuriamoci senza
                  > potere e
                  > renari.

                  Quando verrà a mancare il denaro nessuno avrà i mezzi per avere qualcosa di più di quello che possono avere anche tutti gli altri e quello che potranno avere tutti sarà non solo il necessario per vivere bene, ma ben oltre.
                  Un mondo in cui l'uomo può usare il suo tempo facendo ciò che gli piace, ciò da cui ricava piacere, ciò a cui è davvero interessato, è ovviamente un mondo decisamente migliore a quello odierno perché crea persone felici e le persone felici non si dedicano a fare del male agli altri. Anche ammesso che esistano problemi da risolvere, anche ammesso che non sia una soluzione perfetta, è sicuramente una soluzione migliore di quella attuale.

                  > ci sara sempre quaccuno che non ha qualcosa e la
                  > vuole a forza. le disparita non piacciono a a
                  > gente. e quella cosa senza il potere che reprime
                  > prima o poi ta pigli a costo di ammazzare. se poi
                  > a a gente ci inculci che anna essere
                  > collaborative e chi non lo fa lo metti dentro o
                  > lo ammazzi allora po funzionare. ma senza non fai
                  > niente

                  La collaborazione è insita nell'uomo. Vivi in una società che ha fatto della disparità e del tentare di rendere schiavi gli altri un valore, ma non è normale per un essere umano comportarsi in questo modo. L'idea che l'uomo sia mediamente non-collaborativo è uno dei miti creati da una società distorta da millenni di presenza del denaro.
                  Non che il denaro non abbia avuto anche effetti positivi nella storia, anzi, ma oramai abbiamo raggiunto un livello tecnologico tale da permetterci di fare scelte più sensate e trovare soluzioni migliori rispetto a quelle obbligate da un periodo in cui l'unica speranza per l'uomo di migliorare era quello di rendere schiavi i suoi simili.
                  Siamo finalmente arrivati ad un punto in cui una società migliore è possibile, dovremmo prenderne coscienza e cercare di realizzarla, anziché bollarla come "utopia" semplicemente perché nei secoli passati non avevano né tecnica né conoscenza per fare qualcosa di meglio di quello cui siamo abituati.

                  La soluzione che propongo io è graduale e lenta, senza scossoni, senza troppi cambi di abitudine, ma sono sicuro che alla fine (magari fra 100-200 anni) porterà ad un tipo di società molto diverso e soprattutto MIGLIORE rispetto a quello attuale.

                  Fra l'altro non sono nemmeno l'unico che vede in questa nuova possibilità un'opportunità per migliorare la società in cui vivo
                  http://www.thevenusproject.com/
                  • Avatar
                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2010-12-30 16:52:00.0 alle 2010-12-30 16:52:00.0
                    Re: la società di oggi
                    - Scritto da: Daisuke Niwa
                    > - Scritto da:
                    > > co cazzo. le persone non so collaborative.
                    >
                    > Questo è un altro mito generato dal denaro e
                    > dalla
                    > disparità.
                    > È chiaro che in una società governata dal
                    > principio "chi ha più soldi sta meglio" le
                    > persone tenderanno ad ingannare e a schiacciarsi
                    > a
                    > vicenda.
                    > Ma se tu elimini la ragione della disparità,
                    > ovvero il denaro, allora avrai una società dove
                    > tutti sono uguali, tutti possono avere quello che
                    > desiderano e tutti possono contribuire a
                    > migliorarlo. Lo stesso valore che diamo oggi alle
                    > cose
                    > cambierà.
                    >

                    Può darsi, ma credo che le disparità ci saranno sempre, anche se meno di adesso. Disparità di cose, di abilità, di amore, di condizione, di proprietà, di pensiero, di volontà. Forse saranno meno gravi di oggi e più controllabili, il che immagino sarebbe comunque meglio di oggi.

                    > > senza
                    > > un potere che ci piscia addosso e ci mette paura
                    > > e ce fa credere che coi soldi possiamo sta
                    > meglio
                    > > e ave tutto quello che ci gira co cazzo che le
                    > > persone collaborano.
                    >
                    > Non sono d'accordo, anzi, mi pare proprio il
                    > contrario di quello che dici. È il denaro a
                    > creare i motivi per eliminare la collaborazione,
                    > e i governi sono una sovrastruttura non
                    > necessaria e anzi dannosa, anche questi prodotto
                    > del
                    > denaro.
                    >

                    Non so se, priva di un potere, l'umanità potrebbe raggiungere il livello di organizzazione che ha oggi (che pure non è perfetto). Penso che la situazione rimarrebbe non troppo diversa da oggi, sacche dense ma comunque distanti di umanità, ognuna legata a un numero esiguo di pochi altri da un interesse comune. Non so se ci sarebbe più fraternità di oggi. Credo si creerebbero isole di benessere (che forse sarebbero contese, generando tensione), mentre spetterebbe comunque a pochi altri provvedere davvero alla collaborazione globale (intesa proprio come collaborazione di una comunità globale, non ragionale nazionale o statale).

                    L'idea che la tecnologia possa via via sopperire ai limiti dell'operare umano è comunque valida e allettante. Bisogna tenerne conto, riguardo a queste visioni.

                    > > ognuno si piglia quello che
                    > > po e s appara. succede gia mo figuriamoci senza
                    > > potere e
                    > > renari.
                    >
                    > Quando verrà a mancare il denaro nessuno avrà i
                    > mezzi per avere qualcosa di più di quello che
                    > possono avere anche tutti gli altri e quello che
                    > potranno avere tutti sarà non solo il necessario
                    > per vivere bene, ma ben
                    > oltre.
                    > Un mondo in cui l'uomo può usare il suo tempo
                    > facendo ciò che gli piace, ciò da cui ricava
                    > piacere, ciò a cui è davvero interessato, è
                    > ovviamente un mondo decisamente migliore a quello
                    > odierno perché crea persone felici e le persone
                    > felici non si dedicano a fare del male agli
                    > altri. Anche ammesso che esistano problemi da
                    > risolvere, anche ammesso che non sia una
                    > soluzione perfetta, è sicuramente una soluzione
                    > migliore di quella
                    > attuale.
                    >

                    Molto probabilmente si. Il problema di oggi è che non tutti fanno ciò che vorrebbero e che a molti toccano lavori poco edificanti, ma comunque potenzialmente necessari (almeno allo stato attuale della società occidentale). Si può pensare che la felicità la si trovi in altre strutture (magari nella famiglia, negli amici o in altre attività personali, in primis).

                    Sempre immaginando che ci sia una collaborazione efficiente (in misura di necessità, comunque, e non di profitto o eccesso), e che le meccanizzazione possa sostituire a poco a poco il lavoro umano...potremmo diventare prima o poi una razza di artisti, di pensatori, di scienziati, di lavoratori non esclusivamente fisici (non è però detto che tutti i lavori fisici siano indesiderabili o degradanti)?

                    Ancora più radicalmente, potremmo avvicinarci a uno stile di vita sempre più simile a quello animale? E questo basterebbe all'essere umano? Vivere potenzialmente in pace, e basta? O attraverso la scienza si tenderà prima o poi a qualcos'altro, supponendo (se accadrà) che prima o poi si abbatterrano limiti oggi ritenuti invalicabili?

                    > > ci sara sempre quaccuno che non ha qualcosa e la
                    > > vuole a forza. le disparita non piacciono a a
                    > > gente. e quella cosa senza il potere che reprime
                    > > prima o poi ta pigli a costo di ammazzare. se
                    > poi
                    > > a a gente ci inculci che anna essere
                    > > collaborative e chi non lo fa lo metti dentro o
                    > > lo ammazzi allora po funzionare. ma senza non
                    > fai
                    > > niente
                    >
                    > La collaborazione è insita nell'uomo. Vivi in una
                    > società che ha fatto della disparità e del
                    > tentare di rendere schiavi gli altri un valore,
                    > ma non è normale per un essere umano comportarsi
                    > in questo modo. L'idea che l'uomo sia mediamente
                    > non-collaborativo è uno dei miti creati da una
                    > società distorta da millenni di presenza del
                    > denaro.

                    Di questo non sarei sicuro. Bisogna però considerare che in 2000 e più anni di storia l'umanità ha fatto comunque dei progressi nonostante le tensioni e le resistenze.

                    > Non che il denaro non abbia avuto anche effetti
                    > positivi nella storia, anzi, ma oramai abbiamo
                    > raggiunto un livello tecnologico tale da
                    > permetterci di fare scelte più sensate e trovare
                    > soluzioni migliori rispetto a quelle obbligate da
                    > un periodo in cui l'unica speranza per l'uomo di
                    > migliorare era quello di rendere schiavi i suoi
                    > simili.
                    > Siamo finalmente arrivati ad un punto in cui una
                    > società migliore è possibile, dovremmo prenderne
                    > coscienza e cercare di realizzarla, anziché
                    > bollarla come "utopia" semplicemente perché nei
                    > secoli passati non avevano né tecnica né
                    > conoscenza per fare qualcosa di meglio di quello
                    > cui siamo
                    > abituati.
                    >

                    Non credo sia impossibile.

                    > La soluzione che propongo io è graduale e lenta,
                    > senza scossoni, senza troppi cambi di abitudine,
                    > ma sono sicuro che alla fine (magari fra 100-200
                    > anni) porterà ad un tipo di società molto diverso
                    > e soprattutto MIGLIORE rispetto a quello
                    > attuale.
                    >
                    > Fra l'altro non sono nemmeno l'unico che vede in
                    > questa nuova possibilità un'opportunità per
                    > migliorare la società in cui vivo
                    >
                    > http://www.thevenusproject.com/

                    Li conosco, ma non mi convincono fino in fondo. Continuo in realtà a credere (cosa che tra l'altro in questi giorni mi ha fatto venir voglia di approfondire l'argomento economia) che sia più facile migliorare il sistema, sopratutto quello economico, com'è fatto oggi, piuttosto che distruggerlo.

      • Avatar
        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2010-12-29 11:04:00.0 alle 2010-12-29 11:04:00.0
        Re: la società di oggi
        - Scritto da: Daisuke Niwa
        >
        > Molte persone sono convinte che se rimuovessimo i
        > soldi nessuno farebbe più nulla. Ma anche questo
        > è falso, perché se riesci ad immmaginare una
        > società dove tutti possono avere ciò che
        > vogliono, gratuitamente, allora avrai una società
        > di persone che non avrà più bisogno di un
        > tornaconto per fare le cose, se non la sola
        > soddisfazione personale. Continuerai ad avere
        > artisti, tecnici, scienziati, ecc. che faranno il
        > loro lavoro perché gli piace, perché gli piace
        > scoprire cose nuove.

        Lo spettrometro di massa lo facciamo con gli stecchini usati? Si vede che vivi ai margini della società.
        • Avatar
          ☺
          Scritto da
          Daisuke Niwa
          il 2010-12-29 12:09:00.0 alle 2010-12-29 12:09:00.0
          Trollate totali: 6532
          Re: la società di oggi

          - Scritto da:
          > - Scritto da: Daisuke Niwa
          > >
          > > Molte persone sono convinte che se rimuovessimo
          > i
          > > soldi nessuno farebbe più nulla. Ma anche questo
          > > è falso, perché se riesci ad immmaginare una
          > > società dove tutti possono avere ciò che
          > > vogliono, gratuitamente, allora avrai una
          > società
          > > di persone che non avrà più bisogno di un
          > > tornaconto per fare le cose, se non la sola
          > > soddisfazione personale. Continuerai ad avere
          > > artisti, tecnici, scienziati, ecc. che faranno
          > il
          > > loro lavoro perché gli piace, perché gli piace
          > > scoprire cose nuove.
          >
          > Lo spettrometro di massa lo facciamo con gli
          > stecchini usati? Si vede che vivi ai margini
          > della
          > società.

          Rileggi, magari prima accendi il cervello.
<softv>

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