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    il 2015-01-11 17:23:49.0 alle 2015-01-11 17:23:49.0
    Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
    È una ipotesi, come diceva AlexTg, non provata e con probabilità quasi-zero di essere vera, però non c'è nemmeno nulla che conosciamo che possa escluderla, quindi ai fini della discussione facciamo finta che sia vera e proviamo a cercare metodi per dimostrare la sua veridicità o falsità.

    La mia ipotesi è che la nostra essenza, quella che alcuni chiamano "anima", sia una proprietà della materia (qualcosa che al momento non siamo in grado di misurare) e che il cervello sia semplicemente in grado di "sintonizzarcisi" sopra e dare a questa proprietà la possibilità di interagire con altra materia consapevolmente e memorizzare ricordi, provare emozioni, ecc.

    Potrebbe per esempio essere qualcosa tipo la forza di gravità. Presa singolarmente una particella ha una forza di attrazione ridicola... ma quando la forza sprigionata da questa particella si somma alla forza di miliardi di altre particelle diventa significativa.

    Perché non la ritengo un'ipotesi così peregrina? Per due motivi.

    Il primo è che abbiamo un altro esempio di processo simile (concettualmente) a quello che ho esposto, ed è il funzionamento delle onde radio e delle antenne. Se torniamo indietro di un paio di centinaia di anni sarebbe apparso ridicolo e con probabilità quasi-zero di essere vera anche l'ipotesi che un filo, di una certa lunghezza e forma, possa inviare e ricevere messaggi attraverso un mezzo invisibile. Detta così sembra anzi un'idiozia. Oggi invece è normale, sappiamo tutto circa come funzionano le antenne e le onde radio... conosciamo le regole... conosciamo i perché e nessuno se ne stupisce più... ma provate a mettervi nei panni di qualcuno che non ha mai visto una radio prima. A un certo punto uno arriva a casa vostra e vi dice "sai, secondo me è possibile inviare messaggi nel vuoto con un filo di ferro però questo filo di ferro deve avere una forma e lunghezza precisa e il messaggio deve prima essere modulato in un certo modo". Vi sareste probabilmente messi a ridere.

    Il secondo motivo è che faccio programmi da un sacco di tempo, ho studiato elettronica e tutto il resto... eppure non so nemmeno IMMAGINARE come diavolo si potrebbe ricreare via hardware o software una coscienza anche solo comparabile a quella animale. Ovvio, ci sono altre cose che non so, non so per esempio come funzioni nel dettaglio il riconoscimento delle immagini, gli OCR, come si possa creare un'automobile che guida da sola... però anche se non saprei come farlo (perché mi mancano le conoscenze specifiche per farlo) posso per lo meno immaginare a grandi linee come quelle cose sono strutturate, come il problema può essere spezzato e immaginare quali sono i vari processi che quelle cose richiedono.

    Sulla coscienza invece... zero... proprio zero... e non mi stupirei affatto se un giorno qualcuno dimostrasse che a livello software non esiste alcun algoritmo in grado di creare una coscienza (non solo simularla). Ma, se via software (forse) non si può fare... allora tocca farlo via hardware (dopotutto è così che funziona ora la coscienza, non c'è un solo esempio di coscienza implementata via software ad oggi)... ma perché via hardware dovrebbe funzionare e via software no?
    L'unica cosa che mi viene in mente è che esista una proprietà della materia, per ora a noi sconosciuta, che rende la cosa possibile in hardware. Ovvero che la coscienza non sia un mero grumo di algoritmi (implementati in software o hardware).

    Se questa ipotesi è vera e capiamo come poterci "sintonizzare" con questa proprietà della materia... allora potremo in futuro anche creare macchine davvero pensanti, come noi, e dunque con i nostri stessi diritti... perché userebbero la nostra stessa essenza. Forse non riusciremo mai a capire come funziona la coscienza... ma nonostante ciò saremo comunque in grado di usarla e di costruire macchine che ne fanno uso. Creeremmo per la prima volta esseri davvero immortali (entro certi limiti probabilmente). Potrebbero essere la nostra reale discendenza, ovvero entità che ci sopravvivono e che possono viaggiare per l'universo come noi possiamo solo immaginare di fare.

    Forse potremmo addirittura trasferirci noi stessi in corpi "meccanici", chissà.

    Ma come verificare questa ipotesi?
    Se mai riuscissimo a costruire un robot autocosciente che non fa uso di questa ipotesi sapremmo immediatamente che questa ipotesi è falsa. Se per esempio riuscissimo ad aprire il cranio di AlexTg, estrarre tutta l'informazione contenuta nel suo cervello e iniettare tale informazione in un simulatore software che si limita a simulare i collegamenti neuronali del cervello di AlexTg e la cosa davvero funzionasse sapremmo immediatamente che questa ipotesi è sbagliata.

    A tale fine propongo dunque di aprire la testa di AlexTg per portarci avanti con il lavoro.
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      avvelenato
      un mezzo cavallo
      il 2015-01-11 17:41:29.0 alle 2015-01-11 17:41:29.0
      Trollate totali: 14239
      Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
      Scritto da:
      > È una ipotesi, come diceva AlexTg, non provata e con probabilità quasi-zero di essere vera, però non c'è nemmeno nulla che conosciamo che possa escluderla, quindi ai fini della discussione facciamo finta che sia vera e proviamo a cercare metodi per dimostrare la sua veridicità o falsità.
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      > La mia ipotesi è che la nostra essenza, quella che alcuni chiamano "anima", sia una proprietà della materia (qualcosa che al momento non siamo in grado di misurare) e che il cervello sia semplicemente in grado di "sintonizzarcisi" sopra e dare a questa proprietà la possibilità di interagire con altra materia consapevolmente e memorizzare ricordi, provare emozioni, ecc.
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      > Potrebbe per esempio essere qualcosa tipo la forza di gravità. Presa singolarmente una particella ha una forza di attrazione ridicola... ma quando la forza sprigionata da questa particella si somma alla forza di miliardi di altre particelle diventa significativa.
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      > Perché non la ritengo un'ipotesi così peregrina? Per due motivi.
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      > Il primo è che abbiamo un altro esempio di processo simile (concettualmente) a quello che ho esposto, ed è il funzionamento delle onde radio e delle antenne. Se torniamo indietro di un paio di centinaia di anni sarebbe apparso ridicolo e con probabilità quasi-zero di essere vera anche l'ipotesi che un filo, di una certa lunghezza e forma, possa inviare e ricevere messaggi attraverso un mezzo invisibile. Detta così sembra anzi un'idiozia. Oggi invece è normale, sappiamo tutto circa come funzionano le antenne e le onde radio... conosciamo le regole... conosciamo i perché e nessuno se ne stupisce più... ma provate a mettervi nei panni di qualcuno che non ha mai visto una radio prima. A un certo punto uno arriva a casa vostra e vi dice "sai, secondo me è possibile inviare messaggi nel vuoto con un filo di ferro però questo filo di ferro deve avere una forma e lunghezza precisa e il messaggio deve prima essere modulato in un certo modo". Vi sareste probabilmente messi a ridere.
      >
      > Il secondo motivo è che faccio programmi da un sacco di tempo, ho studiato elettronica e tutto il resto... eppure non so nemmeno IMMAGINARE come diavolo si potrebbe ricreare via hardware o software una coscienza anche solo comparabile a quella animale. Ovvio, ci sono altre cose che non so, non so per esempio come funzioni nel dettaglio il riconoscimento delle immagini, gli OCR, come si possa creare un'automobile che guida da sola... però anche se non saprei come farlo (perché mi mancano le conoscenze specifiche per farlo) posso per lo meno immaginare a grandi linee come quelle cose sono strutturate, come il problema può essere spezzato e immaginare quali sono i vari processi che quelle cose richiedono.
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      > Sulla coscienza invece... zero... proprio zero... e non mi stupirei affatto se un giorno qualcuno dimostrasse che a livello software non esiste alcun algoritmo in grado di creare una coscienza (non solo simularla). Ma, se via software (forse) non si può fare... allora tocca farlo via hardware (dopotutto è così che funziona ora la coscienza, non c'è un solo esempio di coscienza implementata via software ad oggi)... ma perché via hardware dovrebbe funzionare e via software no?
      > L'unica cosa che mi viene in mente è che esista una proprietà della materia, per ora a noi sconosciuta, che rende la cosa possibile in hardware. Ovvero che la coscienza non sia un mero grumo di algoritmi (implementati in software o hardware).
      >
      > Se questa ipotesi è vera e capiamo come poterci "sintonizzare" con questa proprietà della materia... allora potremo in futuro anche creare macchine davvero pensanti, come noi, e dunque con i nostri stessi diritti... perché userebbero la nostra stessa essenza. Forse non riusciremo mai a capire come funziona la coscienza... ma nonostante ciò saremo comunque in grado di usarla e di costruire macchine che ne fanno uso. Creeremmo per la prima volta esseri davvero immortali (entro certi limiti probabilmente). Potrebbero essere la nostra reale discendenza, ovvero entità che ci sopravvivono e che possono viaggiare per l'universo come noi possiamo solo immaginare di fare.
      >
      > Forse potremmo addirittura trasferirci noi stessi in corpi "meccanici", chissà.
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      > Ma come verificare questa ipotesi?
      > Se mai riuscissimo a costruire un robot autocosciente che non fa uso di questa ipotesi sapremmo immediatamente che questa ipotesi è falsa. Se per esempio riuscissimo ad aprire il cranio di AlexTg, estrarre tutta l'informazione contenuta nel suo cervello e iniettare tale informazione in un simulatore software che si limita a simulare i collegamenti neuronali del cervello di AlexTg e la cosa davvero funzionasse sapremmo immediatamente che questa ipotesi è sbagliata.
      >
      > A tale fine propongo dunque di aprire la testa di AlexTg per portarci avanti con il lavoro.

      Credo che, così come nel caso degli esperimenti sui farmaci, si passa dai modelli in vitro ai modelli animali più semplici, a quelli più complessi fino ad arrivare in ultima istanza all'uomo, anche nel caso dell'esperimento in questione sia opportuno partire con una base più semplificata del cervello di alex,tg.

      Pertanto credo che dovresti candidarti come volontario Indiavolato
      I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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        Scritto da
        Non Autenticato
        il 2015-01-11 17:43:25.0 alle 2015-01-11 17:43:25.0
        Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
        Scritto da: avvelenato
        > Scritto da:
        > > È una ipotesi, come diceva AlexTg, non provata e con probabilità quasi-zero di essere vera, però non c'è nemmeno nulla che conosciamo che possa escluderla, quindi ai fini della discussione facciamo finta che sia vera e proviamo a cercare metodi per dimostrare la sua veridicità o falsità.
        > >
        > > La mia ipotesi è che la nostra essenza, quella che alcuni chiamano "anima", sia una proprietà della materia (qualcosa che al momento non siamo in grado di misurare) e che il cervello sia semplicemente in grado di "sintonizzarcisi" sopra e dare a questa proprietà la possibilità di interagire con altra materia consapevolmente e memorizzare ricordi, provare emozioni, ecc.
        > >
        > > Potrebbe per esempio essere qualcosa tipo la forza di gravità. Presa singolarmente una particella ha una forza di attrazione ridicola... ma quando la forza sprigionata da questa particella si somma alla forza di miliardi di altre particelle diventa significativa.
        > >
        > > Perché non la ritengo un'ipotesi così peregrina? Per due motivi.
        > >
        > > Il primo è che abbiamo un altro esempio di processo simile (concettualmente) a quello che ho esposto, ed è il funzionamento delle onde radio e delle antenne. Se torniamo indietro di un paio di centinaia di anni sarebbe apparso ridicolo e con probabilità quasi-zero di essere vera anche l'ipotesi che un filo, di una certa lunghezza e forma, possa inviare e ricevere messaggi attraverso un mezzo invisibile. Detta così sembra anzi un'idiozia. Oggi invece è normale, sappiamo tutto circa come funzionano le antenne e le onde radio... conosciamo le regole... conosciamo i perché e nessuno se ne stupisce più... ma provate a mettervi nei panni di qualcuno che non ha mai visto una radio prima. A un certo punto uno arriva a casa vostra e vi dice "sai, secondo me è possibile inviare messaggi nel vuoto con un filo di ferro però questo filo di ferro deve avere una forma e lunghezza precisa e il messaggio deve prima essere modulato in un certo modo". Vi sareste probabilmente messi a ridere.
        > >
        > > Il secondo motivo è che faccio programmi da un sacco di tempo, ho studiato elettronica e tutto il resto... eppure non so nemmeno IMMAGINARE come diavolo si potrebbe ricreare via hardware o software una coscienza anche solo comparabile a quella animale. Ovvio, ci sono altre cose che non so, non so per esempio come funzioni nel dettaglio il riconoscimento delle immagini, gli OCR, come si possa creare un'automobile che guida da sola... però anche se non saprei come farlo (perché mi mancano le conoscenze specifiche per farlo) posso per lo meno immaginare a grandi linee come quelle cose sono strutturate, come il problema può essere spezzato e immaginare quali sono i vari processi che quelle cose richiedono.
        > >
        > > Sulla coscienza invece... zero... proprio zero... e non mi stupirei affatto se un giorno qualcuno dimostrasse che a livello software non esiste alcun algoritmo in grado di creare una coscienza (non solo simularla). Ma, se via software (forse) non si può fare... allora tocca farlo via hardware (dopotutto è così che funziona ora la coscienza, non c'è un solo esempio di coscienza implementata via software ad oggi)... ma perché via hardware dovrebbe funzionare e via software no?
        > > L'unica cosa che mi viene in mente è che esista una proprietà della materia, per ora a noi sconosciuta, che rende la cosa possibile in hardware. Ovvero che la coscienza non sia un mero grumo di algoritmi (implementati in software o hardware).
        > >
        > > Se questa ipotesi è vera e capiamo come poterci "sintonizzare" con questa proprietà della materia... allora potremo in futuro anche creare macchine davvero pensanti, come noi, e dunque con i nostri stessi diritti... perché userebbero la nostra stessa essenza. Forse non riusciremo mai a capire come funziona la coscienza... ma nonostante ciò saremo comunque in grado di usarla e di costruire macchine che ne fanno uso. Creeremmo per la prima volta esseri davvero immortali (entro certi limiti probabilmente). Potrebbero essere la nostra reale discendenza, ovvero entità che ci sopravvivono e che possono viaggiare per l'universo come noi possiamo solo immaginare di fare.
        > >
        > > Forse potremmo addirittura trasferirci noi stessi in corpi "meccanici", chissà.
        > >
        > > Ma come verificare questa ipotesi?
        > > Se mai riuscissimo a costruire un robot autocosciente che non fa uso di questa ipotesi sapremmo immediatamente che questa ipotesi è falsa. Se per esempio riuscissimo ad aprire il cranio di AlexTg, estrarre tutta l'informazione contenuta nel suo cervello e iniettare tale informazione in un simulatore software che si limita a simulare i collegamenti neuronali del cervello di AlexTg e la cosa davvero funzionasse sapremmo immediatamente che questa ipotesi è sbagliata.
        > >
        > > A tale fine propongo dunque di aprire la testa di AlexTg per portarci avanti con il lavoro.
        >
        > Credo che, così come nel caso degli esperimenti sui farmaci, si passa dai modelli in vitro ai modelli animali più semplici, a quelli più complessi fino ad arrivare in ultima istanza all'uomo, anche nel caso dell'esperimento in questione sia opportuno partire con una base più semplificata del cervello di alex,tg.
        >
        > Pertanto credo che dovresti candidarti come volontario Indiavolato

        Mah guarda, è lui quello che è convinto che basti trasferire il contenuto informativo del suo cervello in un'altra entità... mica vorrai privalo di quest'occasione... Indiavolato
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        Non Autenticato
        il 2015-01-11 17:49:36.0 alle 2015-01-11 17:49:36.0
        Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
        Scritto da: avvelenato
        >
        > Credo che, così come nel caso degli esperimenti sui farmaci, si passa dai modelli in vitro ai modelli animali più semplici, a quelli più complessi fino ad arrivare in ultima istanza all'uomo

        Comunque prendendo come buona questa tua proposta.
        Il problema dell'usare animali semplici in questo caso è... che non sappiamo nemmeno se siano autocoscienti (la mia ipotesi è che si, lo sono, a livelli diverso dal nostro, come dicevo, potrebbe trattarsi di una proprietà additiva della materia e perciò meno il cervello è complesso e meno autocoscienza hai, ma come lo testi?)... quindi come fai le verifiche di cui hai bisogno per sapere se la cosa ha funzionato davvero?

        Se lo provi con un essere umano, magari un AlexTg morente così ha la sua occasione di provare la sua teoria, quello può dirti "oh! ha funzionato!" (e trasferendo tutta l'informazione sarebbe già persino in grado di esprimersi).
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          Scritto da
          avvelenato
          un mezzo cavallo
          il 2015-01-11 18:15:38.0 alle 2015-01-11 18:15:38.0
          Trollate totali: 14239
          Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
          Scritto da:
          > Scritto da: avvelenato
          > >
          > > Credo che, così come nel caso degli esperimenti sui farmaci, si passa dai modelli in vitro ai modelli animali più semplici, a quelli più complessi fino ad arrivare in ultima istanza all'uomo
          >
          > Comunque prendendo come buona questa tua proposta.
          > Il problema dell'usare animali semplici in questo caso è... che non sappiamo nemmeno se siano autocoscienti (la mia ipotesi è che si, lo sono, a livelli diverso dal nostro, come dicevo, potrebbe trattarsi di una proprietà additiva della materia e perciò meno il cervello è complesso e meno autocoscienza hai, ma come lo testi?)... quindi come fai le verifiche di cui hai bisogno per sapere se la cosa ha funzionato davvero?
          >
          > Se lo provi con un essere umano, magari un AlexTg morente così ha la sua occasione di provare la sua teoria, quello può dirti "oh! ha funzionato!" (e trasferendo tutta l'informazione sarebbe già persino in grado di esprimersi).


          Battute a parte, tra 50 o 100 o 200 o 1000 anni questi corpi criogenizzati dovran pure scongelarli e vedere se si riesce a rianimarli. Quindi, la prova ce l'abbiamo già. Ma è sbagliata.


          Metti caso che la replica risulti perfettamente indistinguibile dall'originale? Non hai dimostrato niente.

          Io credo che la tua tesi sia metafisica e non falsificabile. L'unico modo sarebbe trovare l'anima.
          I pedoni possono muoversi solo in avanti.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2015-01-11 18:38:52.0 alle 2015-01-11 18:38:52.0
            Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
            Scritto da: avvelenato
            > Scritto da:
            > > Scritto da: avvelenato
            > > >
            > > > Credo che, così come nel caso degli esperimenti sui farmaci, si passa dai modelli in vitro ai modelli animali più semplici, a quelli più complessi fino ad arrivare in ultima istanza all'uomo
            > >
            > > Comunque prendendo come buona questa tua proposta.
            > > Il problema dell'usare animali semplici in questo caso è... che non sappiamo nemmeno se siano autocoscienti (la mia ipotesi è che si, lo sono, a livelli diverso dal nostro, come dicevo, potrebbe trattarsi di una proprietà additiva della materia e perciò meno il cervello è complesso e meno autocoscienza hai, ma come lo testi?)... quindi come fai le verifiche di cui hai bisogno per sapere se la cosa ha funzionato davvero?
            > >
            > > Se lo provi con un essere umano, magari un AlexTg morente così ha la sua occasione di provare la sua teoria, quello può dirti "oh! ha funzionato!" (e trasferendo tutta l'informazione sarebbe già persino in grado di esprimersi).
            >
            >
            > Battute a parte, tra 50 o 100 o 200 o 1000 anni questi corpi criogenizzati dovran pure scongelarli e vedere se si riesce a rianimarli. Quindi, la prova ce l'abbiamo già. Ma è sbagliata.
            >
            >
            > Metti caso che la replica risulti perfettamente indistinguibile dall'originale? Non hai dimostrato niente.
            >
            > Io credo che la tua tesi sia metafisica e non falsificabile. L'unico modo sarebbe trovare l'anima.

            Mah come ho spiegato è facilmente (almeno concettualmente parlando) falsificabile. Basta riuscire, anche una sola volta, a creare una simulazione del cervello che presenti le caratteristiche della coscienza. Ci sono studi in questo senso, tentativi di replica di un cervello in software.

            http://www.telegraph.co.uk/technology/10567942/Sup...

            Se solo ora potessimo "parlare" in qualche modo a quel cervello (dando per scontato che sia una simulazione accurata) e potessimo vedere che è autocosciente... avremmo immediatamente falsificato la mia ipotesi.

            Non solo avresti dimostrato che la mia ipotesi è sbagliata, ma avresti dimostrato che la coscienza è indipendente dalla materia (essendo tutto simulato in software su hardware base che non ha alcuna possibilità di sintonizzarsi con nulla) e che è possibile ricrearla in software. Magari ancora non sapremmo PERCHÉ e COME funziona, ma sarebbe un importante passo avanti. Potremmo per la prima volta studiare un cervello vero in tutti i suoi dettagli, metterlo in pausa, salvare il suo stato, fare modifiche e riavviarlo per capire cosa succede.

            Ma se invece una simulazione del genere, nonostante magari sia accurata al 100% (magari con una struttura presa da un cervello reale), non dovesse presentare alcun tratto di autocoscienza, ovvero fosse l'equivalente di un PC senza software, allora dovremmo chiederci dove sta questo software e se si tratta solo di una mancanza di informazioni (come sostiene AlexTg) o di una mancanza di tipo diverso (come sostiene la mia ipotesi).
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              Scritto da
              altg
              utente che non utiene
              il 2015-01-11 18:46:43.0 alle 2015-01-11 18:46:43.0
              Trollate totali: 11540
              Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
              > Ma se invece una simulazione del genere, nonostante magari sia accurata al 100% (magari con una struttura presa da un cervello reale), non dovesse presentare alcun tratto di autocoscienza, ovvero fosse l'equivalente di un PC senza software, allora dovremmo chiederci dove sta questo software e se si tratta solo di una mancanza di informazioni (come sostiene AlexTg) o di una mancanza di tipo diverso (come sostiene la mia ipotesi).

              Tutti gli indizi portano a ritenere che la tua ipotesi sia una fantasia totale. E` questo che non consideri: sei l'equivalente di uno che osserva che tutti gli oggetti che vengono gettati dal tetto di un palazzo si schiantano per terra, ma per qualche sua fantasia personale sostiene che una persona non e` un oggetto e che quella invece comincerebbe a svolazzare, senza schiantarsi. Sarai anche libero di immaginare quello che ti pare, ma faresti la prova?
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2015-01-11 19:01:40.0 alle 2015-01-11 19:01:40.0
                Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                Scritto da: altg
                > Tutti gli indizi portano a ritenere che la tua ipotesi sia una fantasia totale. E` questo che non consideri

                Mah guarda, io ora devo uscire e stasera non so se ho il tempo per leggere e rispondere, però intanto mi piacerebbe sapere quali sono questi indizi di cui parli che porterebbero a ritenere che la mia ipotesi sia fantasia totale visto che non mi risulta che nessuno sia riuscito a ricreare da zero una coscienza in laboratorio (quindi non capisco di che indizi parli).

                Per il resto che hai scritto non sono affatto d'accordo. La mia è un'ipotesi che vale tanto quanto la tua, tu non puoi provare la tua, e io non posso provare la mia. Forse un giorno qualcuno sarà in grado di farlo, nel frattempo vale la pena di considerare anche la mia idea, non solo la tua.
                • Avatar
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                  Scritto da
                  altg
                  utente che non utiene
                  il 2015-01-11 19:23:50.0 alle 2015-01-11 19:23:50.0
                  Trollate totali: 11540
                  Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                  > > Tutti gli indizi portano a ritenere che la tua ipotesi sia una fantasia totale. E` questo che non consideri
                  >
                  > Mah guarda, io ora devo uscire e stasera non so se ho il tempo per leggere e rispondere, però intanto mi piacerebbe sapere quali sono questi indizi di cui parli che porterebbero a ritenere che la mia ipotesi sia fantasia totale

                  La gente muore e non si fa piu` sentire, i danni al cervello danneggiano aspetti della mente... questi sono indizi che la mente e` un prodotto del cervello, mentre non c'e` nessun indizio a favore di qualcosa in piu`.

                  > visto che non mi risulta che nessuno sia riuscito a ricreare da zero una coscienza in laboratorio (quindi non capisco di che indizi parli).

                  cioe` prima ti inventi l'ipotesi fantasiosa e poi asserisci che l'unico modo per provare che e` falsa e` quello suggerito da te?
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                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2015-01-11 21:10:58.0 alle 2015-01-11 21:10:58.0
                    Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                    Scritto da: altg
                    > > > Tutti gli indizi portano a ritenere che la tua ipotesi sia una fantasia totale. E` questo che non consideri
                    > >
                    > > Mah guarda, io ora devo uscire e stasera non so se ho il tempo per leggere e rispondere, però intanto mi piacerebbe sapere quali sono questi indizi di cui parli che porterebbero a ritenere che la mia ipotesi sia fantasia totale
                    >
                    > La gente muore e non si fa piu` sentire,

                    La religione gattoselvatica spiega anche questo punto. I recuperati sono nel futuro, non possono comunicare con noi. Il passato si può leggere ma su di esso non puoi influire, perché interagire con esso cambia la linea temporale.

                    > i danni al cervello danneggiano aspetti della mente... questi sono indizi che la mente e` un prodotto del cervello,

                    Ma l'esperimento concettuale della duplicazione mostra che l'anima è qualcosa di diverso dalla mente.

                    > mentre non c'e` nessun indizio a favore di qualcosa in piu`.
                    >
                    > > visto che non mi risulta che nessuno sia riuscito a ricreare da zero una coscienza in laboratorio (quindi non capisco di che indizi parli).
                    >
                    > cioe` prima ti inventi l'ipotesi fantasiosa e poi asserisci che l'unico modo per provare che e` falsa e` quello suggerito da te?
                  • Avatar
                    Scritto da
                    Non Autenticato
                    il 2015-01-11 21:52:23.0 alle 2015-01-11 21:52:23.0
                    Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                    Scritto da: altg
                    > > > Tutti gli indizi portano a ritenere che la tua ipotesi sia una fantasia totale. E` questo che non consideri
                    > >
                    > > Mah guarda, io ora devo uscire e stasera non so se ho il tempo per leggere e rispondere, però intanto mi piacerebbe sapere quali sono questi indizi di cui parli che porterebbero a ritenere che la mia ipotesi sia fantasia totale
                    >
                    > La gente muore e non si fa piu` sentire,

                    Non è in contraddizione con la mia ipotesi. Ovviamente quando muori la materia perde tutto il contenuto informativo che conteneva perché è lì che tale contenuto è memorizzato. Non fa parte di quella proprietà fisica di cui parlavo.

                    > i danni al cervello danneggiano aspetti della mente...ù

                    Non è in contraddizione con la mia ipotesi per la stessa ragione detta sopra. Un danno al cervello può comprometterne la capacità di memorizzare o di ragionare, questo perché è quasi certo che tali due funzioni sono svolte dalla rete neurale che compone il cervello ma non ha nulla a che fare con la proprietà fisica di cui parlavo (quella che ti dota di autocoscienza). Secondo la mia ipotesi QUALSIASI oggetto fisico (biologico o meno) è dotato di tale proprietà. Tuttavia, in un sasso ad esempio, tale proprietà non è organizzata (il sasso non ha un cervello) ed è forse proprio in questa organizzazione (forma) piuttosto che nella dimensione che permette a questa proprietà di sommarsi. Più un cervello è organizzato e complesso e "adatto" se vuoi a "sintonizzarsi" a questa proprietà della materia (della materia che compone il cervello) e più "autocoscienza" riesci a gestire. In questo senso qualsiasi animale è autocosciente ma non è una proprietà booleana del tipo "si/no", quanto piuttosto una proprietà analogica. Un gatto sarà meno autocosciente di un essere umano, ma a sua volta più autocosciente di un criceto, e così via.

                    L'intelletto, la memoria, ecc non c'entrano con questa proprietà se non per il fatto che permettono a questa autocoscienza di osservare e capire il mondo in cui esistiamo. Se il cervello si danneggia, oltre alla possibilità naturalmente di riuscire a "sintonizzarsi" su questa proprietà innata di tutta la materia, perdi la capacità di capire la realtà che ti circonda o di condurre un pensiero, ma tu sei comunque sempre tu.

                    Secondo la mia ipotesi, quando muori, la materia che ti compone si disperde e con essa la tua autocoscienza che è dunque unica e solo ricostruendo il tuo cervello esattamente com'era, con la stessa identica materia, riesci ad ottenere nuovamente te stesso.

                    > questi sono indizi che la mente e` un prodotto del cervello, mentre non c'e` nessun indizio a favore di qualcosa in piu`.

                    L'unico indizio intuitivo che posso darti è che se tu hai un file e lo copi, quello che hai copiato non è più il file di prima. Hai copiato il suo contenuto, è vero, e sembra proprio lui... ma non è lui. Tanto è vero che di quella copia puoi fare ciò che vuoi, senza per questo intaccare l'originale. Puoi modificarlo, cancellarlo, ecc... ma tutto ciò che gli fai è indipendente dall'altro file. Che quindi non è quel file. In altre parole... si trova fisicamente sul disco da un'altra parte e ha un'esistenza del tutto indipendente da quella della copia. Non è quindi che hai creato una nuova istanza dello stesso file... hai semplicemente creato _un nuovo file_ con il medesimo contenuto.

                    Se ora noi copiassimo una persona, in ogni singolo dettaglio, ne otterremmo una copia fedele. Sarebbe persino convinto di essere l'originale. Ma non lo sarebbe. Perché l'originale continuerebbe ad esistere altrove.

                    Ora, se io ti copiassi (metti che ci riesco ai fini della discussione ok?), accetteresti poi che io ti sparassi lasciando vivere la tua copia? Se è vero che ciò che importa sono i dati che io ho fedelmente copiato (ripeto, fai finta che si riesca a farlo) allora non dovresti avere nessun problema al riguardo perché, secondo la tua tesi, continueresti ad esistere anche dopo che ho terminato l'originale. Io una cosa del genere non l'accetterei mai.

                    Se non vuoi pensare a questa cosa immagina allora il teletrasporto di Star Trek. Se si limitasse a fare una copia delle informazioni distruggendo l'originale accetteresti di essere teletrasportato? Io certamente no.

                    Magari la mia ipotesi è falsa, ma fintanto che non sono sicuro che è falsa è molto meglio dare per scontato che sia vera perché è quella più conservativa (non ho nulla da perderci).

                    > > visto che non mi risulta che nessuno sia riuscito a ricreare da zero una coscienza in laboratorio (quindi non capisco di che indizi parli).
                    >
                    > cioe` prima ti inventi l'ipotesi fantasiosa e poi asserisci che l'unico modo per provare che e` falsa e` quello suggerito da te?

                    Non ho capito questa tua osservazione, puoi espandere? Perché il mio sarebbe l'unico modo per provare che è falsa? Cosa hai detto tu che prova che la mia ipotesi è falsa e dove avrei detto io che il tuo metodo non va bene?
                    • Avatar
                      Scritto da
                      Non Autenticato
                      il 2015-01-11 22:17:06.0 alle 2015-01-11 22:17:06.0
                      Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                      Scritto da:
                      > Scritto da: altg
                      > > > > Tutti gli indizi portano a ritenere che la tua ipotesi sia una fantasia totale. E` questo che non consideri
                      > > >
                      > > > Mah guarda, io ora devo uscire e stasera non so se ho il tempo per leggere e rispondere, però intanto mi piacerebbe sapere quali sono questi indizi di cui parli che porterebbero a ritenere che la mia ipotesi sia fantasia totale
                      > >
                      > > La gente muore e non si fa piu` sentire,
                      >
                      > Non è in contraddizione con la mia ipotesi. Ovviamente quando muori la materia perde tutto il contenuto informativo che conteneva perché è lì che tale contenuto è memorizzato. Non fa parte di quella proprietà fisica di cui parlavo.
                      >
                      > > i danni al cervello danneggiano aspetti della mente...ù
                      >
                      > Non è in contraddizione con la mia ipotesi per la stessa ragione detta sopra. Un danno al cervello può comprometterne la capacità di memorizzare o di ragionare, questo perché è quasi certo che tali due funzioni sono svolte dalla rete neurale che compone il cervello ma non ha nulla a che fare con la proprietà fisica di cui parlavo (quella che ti dota di autocoscienza). Secondo la mia ipotesi QUALSIASI oggetto fisico (biologico o meno) è dotato di tale proprietà. Tuttavia, in un sasso ad esempio, tale proprietà non è organizzata (il sasso non ha un cervello) ed è forse proprio in questa organizzazione (forma) piuttosto che nella dimensione che permette a questa proprietà di sommarsi. Più un cervello è organizzato e complesso e "adatto" se vuoi a "sintonizzarsi" a questa proprietà della materia (della materia che compone il cervello) e più "autocoscienza" riesci a gestire. In questo senso qualsiasi animale è autocosciente ma non è una proprietà booleana del tipo "si/no", quanto piuttosto una proprietà analogica. Un gatto sarà meno autocosciente di un essere umano, ma a sua volta più autocosciente di un criceto, e così via.
                      >
                      > L'intelletto, la memoria, ecc non c'entrano con questa proprietà se non per il fatto che permettono a questa autocoscienza di osservare e capire il mondo in cui esistiamo. Se il cervello si danneggia, oltre alla possibilità naturalmente di riuscire a "sintonizzarsi" su questa proprietà innata di tutta la materia, perdi la capacità di capire la realtà che ti circonda o di condurre un pensiero, ma tu sei comunque sempre tu.
                      >
                      > Secondo la mia ipotesi, quando muori, la materia che ti compone si disperde e con essa la tua autocoscienza che è dunque unica e solo ricostruendo il tuo cervello esattamente com'era, con la stessa identica materia, riesci ad ottenere nuovamente te stesso.
                      >
                      > > questi sono indizi che la mente e` un prodotto del cervello, mentre non c'e` nessun indizio a favore di qualcosa in piu`.
                      >
                      > L'unico indizio intuitivo che posso darti è che se tu hai un file e lo copi, quello che hai copiato non è più il file di prima. Hai copiato il suo contenuto, è vero, e sembra proprio lui... ma non è lui. Tanto è vero che di quella copia puoi fare ciò che vuoi, senza per questo intaccare l'originale. Puoi modificarlo, cancellarlo, ecc... ma tutto ciò che gli fai è indipendente dall'altro file. Che quindi non è quel file. In altre parole... si trova fisicamente sul disco da un'altra parte e ha un'esistenza del tutto indipendente da quella della copia. Non è quindi che hai creato una nuova istanza dello stesso file... hai semplicemente creato _un nuovo file_ con il medesimo contenuto.

                      Pensa a quando lo spostiamo. Noi crediamo di cambiare posto allo stesso file, ma in realtà il sistema operativo ne crea una copia e cancella l'originale. Ogni volta che lo spostiamo trucidiamo un file! Piagnina

                      > Se ora noi copiassimo una persona, in ogni singolo dettaglio, ne otterremmo una copia fedele. Sarebbe persino convinto di essere l'originale. Ma non lo sarebbe. Perché l'originale continuerebbe ad esistere altrove.
                      >
                      > Ora, se io ti copiassi (metti che ci riesco ai fini della discussione ok?), accetteresti poi che io ti sparassi lasciando vivere la tua copia?

                      Good point. Ficoso

                      > Se è vero che ciò che importa sono i dati che io ho fedelmente copiato (ripeto, fai finta che si riesca a farlo) allora non dovresti avere nessun problema al riguardo perché, secondo la tua tesi, continueresti ad esistere anche dopo che ho terminato l'originale. Io una cosa del genere non l'accetterei mai.
                      >
                      > Se non vuoi pensare a questa cosa immagina allora il teletrasporto di Star Trek. Se si limitasse a fare una copia delle informazioni distruggendo l'originale accetteresti di essere teletrasportato? Io certamente no.
                      >
                      > Magari la mia ipotesi è falsa, ma fintanto che non sono sicuro che è falsa è molto meglio dare per scontato che sia vera perché è quella più conservativa (non ho nulla da perderci).
                      >
                      > > > visto che non mi risulta che nessuno sia riuscito a ricreare da zero una coscienza in laboratorio (quindi non capisco di che indizi parli).
                      > >
                      > > cioe` prima ti inventi l'ipotesi fantasiosa e poi asserisci che l'unico modo per provare che e` falsa e` quello suggerito da te?
                      >
                      > Non ho capito questa tua osservazione, puoi espandere? Perché il mio sarebbe l'unico modo per provare che è falsa? Cosa hai detto tu che prova che la mia ipotesi è falsa e dove avrei detto io che il tuo metodo non va bene?
                    • Avatar
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                      Scritto da
                      altg
                      utente che non utiene
                      il 2015-01-11 22:57:39.0 alle 2015-01-11 22:57:39.0
                      Trollate totali: 11540
                      Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                      > > La gente muore e non si fa piu` sentire,
                      >
                      > Non è in contraddizione con la mia ipotesi. Ovviamente quando muori la materia perde tutto il contenuto informativo che conteneva perché è lì che tale contenuto è memorizzato. Non fa parte di quella proprietà fisica di cui parlavo.
                      >
                      > > i danni al cervello danneggiano aspetti della mente...ù
                      >
                      > Non è in contraddizione con la mia ipotesi per la stessa ragione detta sopra. Un danno al cervello può comprometterne la capacità di memorizzare o di ragionare, questo perché è quasi certo che tali due funzioni sono svolte dalla rete neurale che compone il cervello ma non ha nulla a che fare con la proprietà fisica di cui parlavo (quella che ti dota di autocoscienza).

                      Sull'immediato non saprei proporre un belink, ma avevo letto in qualche studio che l'autocoscienza sembra emergere dall'interazione tra varie parti del cervello; quest'ipotesi derivava dal sapere che gli anestetici per anestesia totale agiscono proprio interrompendo la comunicazione tra zone distanti del cervello.

                      > Secondo la mia ipotesi QUALSIASI oggetto fisico (biologico o meno) è dotato di tale proprietà. Tuttavia, in un sasso ad esempio, tale proprietà non è organizzata (il sasso non ha un cervello) ed è forse proprio in questa organizzazione (forma) piuttosto che nella dimensione che permette a questa proprietà di sommarsi. Più un cervello è organizzato e complesso e "adatto" se vuoi a "sintonizzarsi" a questa proprietà della materia (della materia che compone il cervello) e più "autocoscienza" riesci a gestire. In questo senso qualsiasi animale è autocosciente ma non è una proprietà booleana del tipo "si/no", quanto piuttosto una proprietà analogica. Un gatto sarà meno autocosciente di un essere umano, ma a sua volta più autocosciente di un criceto, e così via.

                      Mi ricorda l'ipotesi di Gaia su Fondazione e Terra, di Asimov. Gaia era un intero pianeta che funzionava di fatto come dici: malgrado in cima alla piramide gerarchica ci fossero gli abitanti umani, che erano parte del sistema, tutto nel pianeta, dalla crosta al nucleo, dalla pioggia alle montagne, era parte di una coscienza planetaria. Roba simile era stata riproposta in Avatar (il film di Cameron), ma in entrambi i casi... e` fantascienza, appunto.

                      > L'intelletto, la memoria, ecc non c'entrano con questa proprietà se non per il fatto che permettono a questa autocoscienza di osservare e capire il mondo in cui esistiamo. Se il cervello si danneggia, oltre alla possibilità naturalmente di riuscire a "sintonizzarsi" su questa proprietà innata di tutta la materia, perdi la capacità di capire la realtà che ti circonda o di condurre un pensiero, ma tu sei comunque sempre tu.

                      um... una versione leggermente variata dell'uomo-terminale, sintonizzato sul database della memoria universale. Fantascienza. Con la lingua fuori

                      > Secondo la mia ipotesi, quando muori, la materia che ti compone si disperde e con essa la tua autocoscienza che è dunque unica e solo ricostruendo il tuo cervello esattamente com'era, con la stessa identica materia, riesci ad ottenere nuovamente te stesso.

                      Entia non sunt multiplicanda: perche` dovrei immaginare di aver bisogno di una proprieta` metafisica della materia originale, quando la configurazione di tutti quei neuroni, connessi dalla relativa immane quantita` di sinapsi, ha gia` dimostrato di ospitare PARECCHIE funzioni osservate, ed ha una complessita` sufficiente ad ospitare tutte le funzioni osservate, inclusa l'autocoscienza?

                      > > questi sono indizi che la mente e` un prodotto del cervello, mentre non c'e` nessun indizio a favore di qualcosa in piu`.
                      >
                      > L'unico indizio intuitivo che posso darti è che se tu hai un file e lo copi, quello che hai copiato non è più il file di prima. Hai copiato il suo contenuto, è vero, e sembra proprio lui... ma non è lui. Tanto è vero che di quella copia puoi fare ciò che vuoi, senza per questo intaccare l'originale. Puoi modificarlo, cancellarlo, ecc... ma tutto ciò che gli fai è indipendente dall'altro file. Che quindi non è quel file. In altre parole... si trova fisicamente sul disco da un'altra parte e ha un'esistenza del tutto indipendente da quella della copia. Non è quindi che hai creato una nuova istanza dello stesso file... hai semplicemente creato _un nuovo file_ con il medesimo contenuto.

                      Ma ti dimentichi che il file originale non esiste piu`: e` qui il punto che rende il gioco interessante. La vetrificazione e crioconservazione del cervello serve ad evitare che vada perso con la naturale decomposizione dell'originale una volta che l'originale e` morto o prossimissimo alla morte.

                      > Se ora noi copiassimo una persona, in ogni singolo dettaglio, ne otterremmo una copia fedele. Sarebbe persino convinto di essere l'originale. Ma non lo sarebbe. Perché l'originale continuerebbe ad esistere altrove.

                      Nel caso di cui stiamo parlando dall'inizio del thread, no.

                      > Ora, se io ti copiassi (metti che ci riesco ai fini della discussione ok?), accetteresti poi che io ti sparassi lasciando vivere la tua copia? Se è vero che ciò che importa sono i dati che io ho fedelmente copiato (ripeto, fai finta che si riesca a farlo) allora non dovresti avere nessun problema al riguardo perché, secondo la tua tesi, continueresti ad esistere anche dopo che ho terminato l'originale. Io una cosa del genere non l'accetterei mai.

                      Ne` l'originale ne` alcuna COPIA la accetterebbe mai, perche` anche la copia sarebbe munita del medesimo istinto di sopravvivenza dell'originale. Tutto li`. Ma se uno dei due DEVE cessare di esistere perche` il suo supporto biologico e` arrivato alla fine, la cosa cambia.

                      > Se non vuoi pensare a questa cosa immagina allora il teletrasporto di Star Trek. Se si limitasse a fare una copia delle informazioni distruggendo l'originale accetteresti di essere teletrasportato? Io certamente no.

                      Nemmeno io, e nemmeno Lawrence Krauss quando parlava del teletrasporto nel libro "La fisica di Star Trek". Dava perfettamente ragione alle paure del tenente Barclay. A bocca aperta

                      > Magari la mia ipotesi è falsa, ma fintanto che non sono sicuro che è falsa è molto meglio dare per scontato che sia vera perché è quella più conservativa (non ho nulla da perderci).

                      Quando stai per morire hai tutto da perderci, pero`.
                      E` quello che fa la differenza.

                      > > > visto che non mi risulta che nessuno sia riuscito a ricreare da zero una coscienza in laboratorio (quindi non capisco di che indizi parli).
                      > >
                      > > cioe` prima ti inventi l'ipotesi fantasiosa e poi asserisci che l'unico modo per provare che e` falsa e` quello suggerito da te?
                      >
                      > Non ho capito questa tua osservazione, puoi espandere? Perché il mio sarebbe l'unico modo per provare che è falsa? Cosa hai detto tu che prova che la mia ipotesi è falsa e dove avrei detto io che il tuo metodo non va bene?

                      Che non capivi di che indizi parlassi. Quando dico che danni al cervello compromettono la mente, e` del tutto naturale dedurne che la mente e` nel cervello. Tu invece metti via questi dati di fatto e sposti con insistenza la questione su una verifica attualmente impossibile.
          • Avatar
            Scritto da
            Non Autenticato
            il 2015-01-11 21:07:04.0 alle 2015-01-11 21:07:04.0
            Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
            Scritto da: avvelenato
            > Scritto da:
            > > Scritto da: avvelenato
            > > >
            > > > Credo che, così come nel caso degli esperimenti sui farmaci, si passa dai modelli in vitro ai modelli animali più semplici, a quelli più complessi fino ad arrivare in ultima istanza all'uomo
            > >
            > > Comunque prendendo come buona questa tua proposta.
            > > Il problema dell'usare animali semplici in questo caso è... che non sappiamo nemmeno se siano autocoscienti (la mia ipotesi è che si, lo sono, a livelli diverso dal nostro, come dicevo, potrebbe trattarsi di una proprietà additiva della materia e perciò meno il cervello è complesso e meno autocoscienza hai, ma come lo testi?)... quindi come fai le verifiche di cui hai bisogno per sapere se la cosa ha funzionato davvero?
            > >
            > > Se lo provi con un essere umano, magari un AlexTg morente così ha la sua occasione di provare la sua teoria, quello può dirti "oh! ha funzionato!" (e trasferendo tutta l'informazione sarebbe già persino in grado di esprimersi).
            >
            >
            > Battute a parte, tra 50 o 100 o 200 o 1000 anni questi corpi criogenizzati dovran pure scongelarli e vedere se si riesce a rianimarli. Quindi, la prova ce l'abbiamo già. Ma è sbagliata.
            >
            >
            > Metti caso che la replica risulti perfettamente indistinguibile dall'originale? Non hai dimostrato niente.
            >
            > Io credo che la tua tesi sia metafisica e non falsificabile. L'unico modo sarebbe trovare l'anima.

            Gran bel problema. Dato per scontato che tu ritenga di averne una, chiamala anima, coscienza, esperienz interiore o come vuoi, come affronteresti il problema di dimostrare che gli altri ne hanno una?
            E un automa dalla mente così sofisticata da replicare quella di un essere umano, ha un'anima? Gli se ne sviluppa una per il semplice fatto di avere una mente?
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              Scritto da
              avvelenato
              un mezzo cavallo
              il 2015-01-11 21:26:52.0 alle 2015-01-11 21:26:52.0
              Trollate totali: 14239
              Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
              Scritto da:
              >
              > Gran bel problema. Dato per scontato che tu ritenga di averne una, chiamala anima, coscienza, esperienz interiore o come vuoi, come affronteresti il problema di dimostrare che gli altri ne hanno una?
              > E un automa dalla mente così sofisticata da replicare quella di un essere umano, ha un'anima? Gli se ne sviluppa una per il semplice fatto di avere una mente?

              No, secondo me l'anima non esiste, è il sottoprodotto di un fenomeno emergenziale dell'intelletto.
              I pedoni possono muoversi solo in avanti.
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                Scritto da
                Non Autenticato
                il 2015-01-11 21:50:59.0 alle 2015-01-11 21:50:59.0
                Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                Scritto da: avvelenato
                > Scritto da:
                > >
                > > Gran bel problema. Dato per scontato che tu ritenga di averne una, chiamala anima, coscienza, esperienz interiore o come vuoi, come affronteresti il problema di dimostrare che gli altri ne hanno una?
                > > E un automa dalla mente così sofisticata da replicare quella di un essere umano, ha un'anima? Gli se ne sviluppa una per il semplice fatto di avere una mente?
                >
                > No, secondo me l'anima non esiste, è il sottoprodotto di un fenomeno emergenziale dell'intelletto.

                Chiamo anima ciò che distingue le due copie di una stessa persona (a parte una traslazione) nei primi istanti in cui la copia inizia a esistere. Qualsiasi cosa sia. È chiaro che è una cosa astratta, che sta però a indicare qualche fenomeno concreto.

                Ad esempio tra la fine del settecento e l'inizio dell'ottocento, ai tempi del dottor Frankenstein, si pensava che esistesse un fluido vitale la cui presenza distingueva gli esseri viventi dai non viventi. Infuso in un cadavere gli ridava la vita. Pompato in una rapa, immagino, creava una rapa vivente.
                Invece non c'è un fluido simile. La vita è un insieme di funzioni. La differenza tra un seme vitale, che germinerà, e uno non vitale, è che per qualche ragione il secondo è denneggiato e non in grado di funzionare. Un cadavere ha smesso di funzionare, esattamente come una macchina qualsiasi.

                Però quest'entità astratta che ad alto livello chiamiamo vita, termine che riassume diverse funzioni, esiste perché esistono esseri vivi. Per l'anima dovrebbe valere un ragionamento simile.
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                  altg
                  utente che non utiene
                  il 2015-01-11 23:05:34.0 alle 2015-01-11 23:05:34.0
                  Trollate totali: 11540
                  Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                  > > No, secondo me l'anima non esiste, è il sottoprodotto di un fenomeno emergenziale dell'intelletto.
                  >
                  > Chiamo anima ciò che distingue le due copie di una stessa persona (a parte una traslazione) nei primi istanti in cui la copia inizia a esistere. Qualsiasi cosa sia. È chiaro che è una cosa astratta, che sta però a indicare qualche fenomeno concreto.

                  Da come la descrivi, questo tipo di anima sembra piu` il fantasma del concetto d'identita` personale. E` una specie di sillogismo nascosto: se non e` lo stesso individuo, ma una "mera" copia identica, allora non e` se` stesso. Il che e` lapalissiano, ma non implica l'anima: implica una deformazione del concetto d'identita`, assurto a proprieta` metafisica quando e` solo un concetto, come quello della proprieta` privata.
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                    Non Autenticato
                    il 2015-01-11 23:13:02.0 alle 2015-01-11 23:13:02.0
                    Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                    Scritto da: altg
                    > > > No, secondo me l'anima non esiste, è il sottoprodotto di un fenomeno emergenziale dell'intelletto.
                    > >
                    > > Chiamo anima ciò che distingue le due copie di una stessa persona (a parte una traslazione) nei primi istanti in cui la copia inizia a esistere. Qualsiasi cosa sia. È chiaro che è una cosa astratta, che sta però a indicare qualche fenomeno concreto.
                    >
                    > Da come la descrivi, questo tipo di anima sembra piu` il fantasma del concetto d'identita` personale. E` una specie di sillogismo nascosto: se non e` lo stesso individuo, ma una "mera" copia identica, allora non e` se` stesso. Il che e` lapalissiano, ma non implica l'anima: implica una deformazione del concetto d'identita`, assurto a proprieta` metafisica quando e` solo un concetto, come quello della proprieta` privata.

                    Anche due sassi identici sono individui distinti. Parlo di un'esperienza interiore, ma se mi chiedi di precisare cosa intendo non lo so più, come Sant'Agostino. Secondo me con quanto abbiamo scritto quest'oggi abbiamo esaurito quel che si può pensare con gli strumenti, anche intellettuali, attualmente esistenti.
                    • Avatar
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                      altg
                      utente che non utiene
                      il 2015-01-11 23:17:09.0 alle 2015-01-11 23:17:09.0
                      Trollate totali: 11540
                      Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                      > Anche due sassi identici sono individui distinti. Parlo di un'esperienza interiore, ma se mi chiedi di precisare cosa intendo non lo so più, come Sant'Agostino.

                      Provo io a precisarlo: secondo me vuoi rendere "concreto" il semplice concetto di identita`.

                      > Secondo me con quanto abbiamo scritto quest'oggi abbiamo esaurito quel che si può pensare con gli strumenti, anche intellettuali, attualmente esistenti.

                      Secondo me si parlava di una soluzione potenzialmente efficace al problema della morte, prima che andaste alla deriva con ipotesi animistiche. Il sodo della discussione era: a parte i soldi, che minchia avete da perdere a farvi conservare sotto ghiaccio? Preferite davvero marcire sotto terra e sperare che l'anima - tutta da dimostrare - sopravviva?
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                        Non Autenticato
                        il 2015-01-11 23:36:18.0 alle 2015-01-11 23:36:18.0
                        Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                        Scritto da: altg
                        > > Anche due sassi identici sono individui distinti. Parlo di un'esperienza interiore, ma se mi chiedi di precisare cosa intendo non lo so più, come Sant'Agostino.
                        >
                        > Provo io a precisarlo: secondo me vuoi rendere "concreto" il semplice concetto di identita`.

                        No, di anima. Un essere dotato di anima ha esperienza del mondo. Un tavolo non è che vede nero, non vede: non ha anima.

                        > > Secondo me con quanto abbiamo scritto quest'oggi abbiamo esaurito quel che si può pensare con gli strumenti, anche intellettuali, attualmente esistenti.
                        >
                        > Secondo me si parlava di una soluzione potenzialmente efficace al problema della morte, prima che andaste alla deriva con ipotesi animistiche. Il sodo della discussione era: a parte i soldi, che minchia avete da perdere a farvi conservare sotto ghiaccio? Preferite davvero marcire sotto terra e sperare che l'anima - tutta da dimostrare - sopravviva?

                        Le derive animistiche sono venute dal fatto che nel caso della copia dell'informazione su un supporto non saresti tu a sopravvivere, mentre lo saresti nel caso di congelamento e scongelamento senza danneggiamento.

                        Wakko s'è chiesto che senso abbia volere l'esistenza in futuro di una propria copia. Boh, non rispondo perché Wakko si chiede che senso abbiano un mucchio di cose che in effetti non l'hanno, da un punto di vista esterno, imparziale e oggettivo, ma permettono di sopravvivere a chi le fa e in questo senso sono teleonomiche. Potrebbe essere interessante per i futuri studiare un antico. Lo si potrebbe fare senza alcun senso, come la maggior parte di ciò che facciamo. Però quella copia non sarei io che mi risveglio e inizio di nuovo a vedere e sentire: sarebbe un altro con i miei stessi ricordi. Dal punto di vista della sopravvivenza dell'anima sarebbe la stessa cosa che marcire sottoterra.

                        Sperando nella continuazione dell'anima ho ideato la religione gattoselvatica. Magari potrei diffoderla ed esercitare il mio controllo sulle moltitudini vestito così:

                        http://www.notizienazionali.net/archivi/immagini/2...

                        ma ci sono dei punti che non mi hanno ancora convinto nella mia stessa religione. Per esempio, se la sopravvivenza dell'anima richiede continuità, come avverrebbe tale continuità nell'attimo in cui si legge l'informazione in uno che sta per morire e la si trasferisce nel futuro? Grazie a una contrazione della distanza temporale no, in modo che il processo sia analogo, a distanze di tempo siderali, alla progressiva sostituzione dei neuroni con strutture artificiali dell'altro post. Non mi convince: si tratterebbe sempre di mera sopravvivenza dell'informazione, a meno che i posterni, gli eredi futuri dell'umanità, non sappiano sull'anima cose che permettano di trasferirla.
                        Però c'è un punto a favore della mia religione: risponde alla domanda di Wakko "che senso ha che sopravviva l'umanità?". L'umanità deve sopravvivere per poter diventare quella dei posterni, in possesso di cognizioni e poteri pari a quelli che oggi attribuiamo a Dio, o quasi.
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                          altg
                          utente che non utiene
                          il 2015-01-11 23:46:09.0 alle 2015-01-11 23:46:09.0
                          Trollate totali: 11540
                          Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                          > > > Anche due sassi identici sono individui distinti. Parlo di un'esperienza interiore, ma se mi chiedi di precisare cosa intendo non lo so più, come Sant'Agostino.
                          > >
                          > > Provo io a precisarlo: secondo me vuoi rendere "concreto" il semplice concetto di identita`.
                          >
                          > No, di anima. Un essere dotato di anima ha esperienza del mondo. Un tavolo non è che vede nero, non vede: non ha anima.

                          Un tavolo non vede perche` non ha occhi e non ha un'area visiva primaria.

                          > > > Secondo me con quanto abbiamo scritto quest'oggi abbiamo esaurito quel che si può pensare con gli strumenti, anche intellettuali, attualmente esistenti.
                          > >
                          > > Secondo me si parlava di una soluzione potenzialmente efficace al problema della morte, prima che andaste alla deriva con ipotesi animistiche. Il sodo della discussione era: a parte i soldi, che minchia avete da perdere a farvi conservare sotto ghiaccio? Preferite davvero marcire sotto terra e sperare che l'anima - tutta da dimostrare - sopravviva?
                          >
                          > Le derive animistiche sono venute dal fatto che nel caso della copia dell'informazione su un supporto non saresti tu a sopravvivere, mentre lo saresti nel caso di congelamento e scongelamento senza danneggiamento.

                          A parte che appunto penso che la copia sia identica all'originale, e che l'originale non si accorgerebbe di nulla, credo che dovremo accontentarci di far rivivere delle copie. E` molto piu` improbabile che si riesca a scongelare e far rivivere il corpo, perche` il congelamento altera irrimediabilmente i legami chimici della materia organica. Mi spiego con un esempio: se prendi un fiore e lo immergi in azoto liquido, poi lo estrai e lo lasci tornare a temperatura ambiente, il fiore si trasforma in una poltiglia organica. Se lo stringi in una mano quando e` ancora congelato, si sbriciola come se fosse di vetro. In nessun caso torna com'era, e l'alterazione e` molto profonda. Credo sia ragionevole pensare che sia riproducibile l'informazione codificata nella struttura ultrafine del cervello, ed a questo serve conservare cervelli nei minimi dettagli, ma qualsiasi resto organico probabilmente sarebbe da buttare.

                          > Wakko s'è chiesto che senso abbia volere l'esistenza in futuro di una propria copia. Boh, non rispondo perché Wakko si chiede che senso abbiano un mucchio di cose che in effetti non l'hanno, da un punto di vista esterno, imparziale e oggettivo, ma permettono di sopravvivere a chi le fa e in questo senso sono teleonomiche. Potrebbe essere interessante per i futuri studiare un antico. Lo si potrebbe fare senza alcun senso, come la maggior parte di ciò che facciamo. Però quella copia non sarei io che mi risveglio e inizio di nuovo a vedere e sentire: sarebbe un altro con i miei stessi ricordi. Dal punto di vista della sopravvivenza dell'anima sarebbe la stessa cosa che marcire sottoterra.

                          Ma cos'e` che ti fa pensare di avere un'anima?
                          Come ci si "sente" senza? E con? Cos'e` che fa la differenza?
                          • Avatar
                            Scritto da
                            Non Autenticato
                            il 2015-01-11 23:59:14.0 alle 2015-01-11 23:59:14.0
                            Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                            Scritto da: altg
                            > > > > Anche due sassi identici sono individui distinti. Parlo di un'esperienza interiore, ma se mi chiedi di precisare cosa intendo non lo so più, come Sant'Agostino.
                            > > >
                            > > > Provo io a precisarlo: secondo me vuoi rendere "concreto" il semplice concetto di identita`.
                            > >
                            > > No, di anima. Un essere dotato di anima ha esperienza del mondo. Un tavolo non è che vede nero, non vede: non ha anima.
                            >
                            > Un tavolo non vede perche` non ha occhi e non ha un'area visiva primaria.

                            Il tavolo non ha sensi né cervello né mente, perciò non ha un'anima. Mi sono però posto anche la domanda:un cervello isolato da ogni organo di senso e motorio, come accade a un lobo amputato e lasciato in loco, possiede un'anima? I casi di amputazione di un lobo parrebbero indicare che l'anima resti nel resto, e non nel lobo amputato. Però non possono escludere che il lobo amputato continui ad avere una vita mentale propria (magari Lich può confermare o smentire) e quindi un'anima.

                            > > > > Secondo me con quanto abbiamo scritto quest'oggi abbiamo esaurito quel che si può pensare con gli strumenti, anche intellettuali, attualmente esistenti.
                            > > >
                            > > > Secondo me si parlava di una soluzione potenzialmente efficace al problema della morte, prima che andaste alla deriva con ipotesi animistiche. Il sodo della discussione era: a parte i soldi, che minchia avete da perdere a farvi conservare sotto ghiaccio? Preferite davvero marcire sotto terra e sperare che l'anima - tutta da dimostrare - sopravviva?
                            > >
                            > > Le derive animistiche sono venute dal fatto che nel caso della copia dell'informazione su un supporto non saresti tu a sopravvivere, mentre lo saresti nel caso di congelamento e scongelamento senza danneggiamento.
                            >
                            > A parte che appunto penso che la copia sia identica all'originale, e che l'originale non si accorgerebbe di nulla, credo che dovremo accontentarci di far rivivere delle copie. E` molto piu` improbabile che si riesca a scongelare e far rivivere il corpo, perche` il congelamento altera irrimediabilmente i legami chimici della materia organica. Mi spiego con un esempio: se prendi un fiore e lo immergi in azoto liquido, poi lo estrai e lo lasci tornare a temperatura ambiente, il fiore si trasforma in una poltiglia organica. Se lo stringi in una mano quando e` ancora congelato, si sbriciola come se fosse di vetro. In nessun caso torna com'era, e l'alterazione e` molto profonda. Credo sia ragionevole pensare che sia riproducibile l'informazione codificata nella struttura ultrafine del cervello, ed a questo serve conservare cervelli nei minimi dettagli, ma qualsiasi resto organico probabilmente sarebbe da buttare.
                            >
                            > > Wakko s'è chiesto che senso abbia volere l'esistenza in futuro di una propria copia. Boh, non rispondo perché Wakko si chiede che senso abbiano un mucchio di cose che in effetti non l'hanno, da un punto di vista esterno, imparziale e oggettivo, ma permettono di sopravvivere a chi le fa e in questo senso sono teleonomiche. Potrebbe essere interessante per i futuri studiare un antico. Lo si potrebbe fare senza alcun senso, come la maggior parte di ciò che facciamo. Però quella copia non sarei io che mi risveglio e inizio di nuovo a vedere e sentire: sarebbe un altro con i miei stessi ricordi. Dal punto di vista della sopravvivenza dell'anima sarebbe la stessa cosa che marcire sottoterra.
                            >
                            > Ma cos'e` che ti fa pensare di avere un'anima?
                            > Come ci si "sente" senza?

                            Non ci si sente. Come il tavolo.

                            > E con?

                            Come noi persone.

                            > Cos'e` che fa la differenza?

                            Lo sapessi magari saprei come metterla in bottiglia.

                            Nella mia concezione l'anima è quell'esperienza che distingue la copia dall'originale (abbiamo la stessa mente, ma io non vedo attraverso di lui né lui attraverso di me). A saperne di più si potrebbe dire se più corpi possano avere la stessa anima (direi che accadrebbe se i cervelli fossero istantaneamente collegati da un gran numero di connessioni, come gli emisferi destro e sinistro che sono come due cervelli, ma siamo una sola persona) o se più anime possano abitare lo stesso corpo (e chi comanda? nella mia concezione l'anima non comanda il corpo, quello lo farebbe lo spirito, l'anima si limita ad averne esperienza).

                            Concetti senza dubbio imperfetti per rappresentare l'intuizione, che proviamo, di essere qualcosa di più che materia.
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                              Scritto da
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                              il 2015-01-12 00:01:59.0 alle 2015-01-12 00:01:59.0
                              Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                              Scritto da:
                              > Scritto da: altg
                              > > > > > Anche due sassi identici sono individui distinti. Parlo di un'esperienza interiore, ma se mi chiedi di precisare cosa intendo non lo so più, come Sant'Agostino.
                              > > > >
                              > > > > Provo io a precisarlo: secondo me vuoi rendere "concreto" il semplice concetto di identita`.
                              > > >
                              > > > No, di anima. Un essere dotato di anima ha esperienza del mondo. Un tavolo non è che vede nero, non vede: non ha anima.
                              > >
                              > > Un tavolo non vede perche` non ha occhi e non ha un'area visiva primaria.
                              >
                              > Il tavolo non ha sensi né cervello né mente, perciò non ha un'anima. Mi sono però posto anche la domanda:un cervello isolato da ogni organo di senso e motorio, come accade a un lobo amputato e lasciato in loco, possiede un'anima? I casi di amputazione di un lobo parrebbero indicare che l'anima resti nel resto, e non nel lobo amputato. Però non possono escludere che il lobo amputato continui ad avere una vita mentale propria (magari Lich può confermare o smentire) e quindi un'anima.
                              >
                              > > > > > Secondo me con quanto abbiamo scritto quest'oggi abbiamo esaurito quel che si può pensare con gli strumenti, anche intellettuali, attualmente esistenti.
                              > > > >
                              > > > > Secondo me si parlava di una soluzione potenzialmente efficace al problema della morte, prima che andaste alla deriva con ipotesi animistiche. Il sodo della discussione era: a parte i soldi, che minchia avete da perdere a farvi conservare sotto ghiaccio? Preferite davvero marcire sotto terra e sperare che l'anima - tutta da dimostrare - sopravviva?
                              > > >
                              > > > Le derive animistiche sono venute dal fatto che nel caso della copia dell'informazione su un supporto non saresti tu a sopravvivere, mentre lo saresti nel caso di congelamento e scongelamento senza danneggiamento.
                              > >
                              > > A parte che appunto penso che la copia sia identica all'originale, e che l'originale non si accorgerebbe di nulla, credo che dovremo accontentarci di far rivivere delle copie. E` molto piu` improbabile che si riesca a scongelare e far rivivere il corpo, perche` il congelamento altera irrimediabilmente i legami chimici della materia organica. Mi spiego con un esempio: se prendi un fiore e lo immergi in azoto liquido, poi lo estrai e lo lasci tornare a temperatura ambiente, il fiore si trasforma in una poltiglia organica. Se lo stringi in una mano quando e` ancora congelato, si sbriciola come se fosse di vetro. In nessun caso torna com'era, e l'alterazione e` molto profonda. Credo sia ragionevole pensare che sia riproducibile l'informazione codificata nella struttura ultrafine del cervello, ed a questo serve conservare cervelli nei minimi dettagli, ma qualsiasi resto organico probabilmente sarebbe da buttare.
                              > >
                              > > > Wakko s'è chiesto che senso abbia volere l'esistenza in futuro di una propria copia. Boh, non rispondo perché Wakko si chiede che senso abbiano un mucchio di cose che in effetti non l'hanno, da un punto di vista esterno, imparziale e oggettivo, ma permettono di sopravvivere a chi le fa e in questo senso sono teleonomiche. Potrebbe essere interessante per i futuri studiare un antico. Lo si potrebbe fare senza alcun senso, come la maggior parte di ciò che facciamo. Però quella copia non sarei io che mi risveglio e inizio di nuovo a vedere e sentire: sarebbe un altro con i miei stessi ricordi. Dal punto di vista della sopravvivenza dell'anima sarebbe la stessa cosa che marcire sottoterra.
                              > >
                              > > Ma cos'e` che ti fa pensare di avere un'anima?
                              > > Come ci si "sente" senza?
                              >
                              > Non ci si sente. Come il tavolo.
                              >
                              > > E con?
                              >
                              > Come noi persone.
                              >
                              > > Cos'e` che fa la differenza?
                              >
                              > Lo sapessi magari saprei come metterla in bottiglia.
                              >
                              > Nella mia concezione l'anima è quell'esperienza che distingue la copia dall'originale (abbiamo la stessa mente, ma io non vedo attraverso di lui né lui attraverso di me). A saperne di più si potrebbe dire se più corpi possano avere la stessa anima (direi che accadrebbe se i cervelli fossero istantaneamente collegati da un gran numero di connessioni, come gli emisferi destro e sinistro che sono come due cervelli, ma siamo una sola persona) o se più anime possano abitare lo stesso corpo (e chi comanda? nella mia concezione l'anima non comanda il corpo, quello lo farebbe lo spirito, l'anima si limita ad averne esperienza).
                              >
                              > Concetti senza dubbio imperfetti per rappresentare l'intuizione, che proviamo, di essere qualcosa di più che materia.

                              Non ti posso convincere perché tutto ciò che posso fare è usare delle parole per esprimere una sensazione, che non so formalizzare in modo preciso.
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                        Scritto da
                        Non Autenticato
                        il 2015-01-12 01:08:07.0 alle 2015-01-12 01:08:07.0
                        Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                        Scritto da: altg
                        > Secondo me si parlava di una soluzione potenzialmente efficace al problema della morte, prima che andaste alla deriva con ipotesi animistiche. Il sodo della discussione era: a parte i soldi, che minchia avete da perdere a farvi conservare sotto ghiaccio? Preferite davvero marcire sotto terra e sperare che l'anima - tutta da dimostrare - sopravviva?

                        Il problema in realtà è proprio questo... tu pensi che lasciare una tua copia sia preferibile a scomparire per sempre. Per me non c'è differenza. È un'operazione che vedo come del tutto inutile perché non mi da nemmeno la speranza di poter rivivere.
                        Quella copia non sono io, non importa quanto precisa sia a me, sarà sempre qualcun altro... e a me dell'esistenza di qualcun altro dopo la mia morte onestamente me ne sbatto.

                        Fosse mio figlio allora m'importerebbe perché sarebbe una persona che amo e quindi desidererei che continui ad esistere anche dopo di me -per il suo bene-... ma non è mio figlio, è una mia copia, e non mi interessa lasciare copie di me tanto quanto non mi interessa che alcun altro essere umano mi sopravviva (d'altra parte non mi interessa proprio nulla di ciò che accade all'umanità dopo di me quindi non mi interessa nemmeno che l'umanità si estingua oppure colonizzi la galassia o altre cazzate del genere).

                        Secondo la mia ipotesi quest'anima, se vuoi chiamarla così, di fatto NON sopravvive alla tua morte. Perché la materia di cui è composta si disperde e le probabilità che un giorno si riorganizzi tale e quale a come era prima è di fatto nulla.

                        Però se si riuscisse, in qualche modo, a riorganizzare la materia originale in laboratorio, diciamo, allora FORSE si riuscirebbe a ricreare te stesso. Te stesso senza ricordi naturalmente, ma pur sempre te stesso.

                        Per questo l'opzione del congelamento, secondo la mia ipotesi, è preferibile alla tua non-opzione della copia ("non-opzione" perché è un'opzione che non serve a nulla, almeno per i miei scopi)... perché, al contrario della tua proposta che non mi da neanche la speranza di rivivere, se venissi congelato una remotissima, flebilissima, quasi sciocca speranza che un giorno si possa fare qualcosa in questo senso ci sarebbe.

                        Certo nessuno impedisce di fare entrambe le cose a meno che la copia non implichi la distruzione dell'originale.

                        Poi, se vuoi ti dico anche che vivere eternamente non credo che mi interessi dopotutto. Penso che sia preferibile che raggiunta una certa età moriamo... però ho ancora dei dubbi al riguardo. Ogni tanto penso che sia giusto così, altre volte penso di no.

                        Forse sarebbe bello limitarsi a vivere per qualche centinaio di anni in buona salute per avere diciamo "la propria occasione" (occasione di cosa non lo so). Ancora più bello sarebbe, dopo una certa età, poter viaggiare nel futuro (o essere risvegliati ogni tot-anni) per vedere i progressi che si potranno fare e magari rispondere a qualche domanda a cui ancora non conosciamo risposta... ma probabilmente avere una "data di decommissione" non è poi così terribile e garantisce che nessuno possa accumulare troppo durante la propria esistenza, tanto da rubare anche il minimo indispensabile agli altri. Se potessimo vivere in eterno sarebbe probabilmente una tragedia per chi viene dopo di noi.

                        Onestamente non capisco neanche perché scrivono i nostri nomi sulle lapidi... è una cosa del tutto inutile e persino triste (triste perché rappresenta la nostra paura per l'inesistenza, tanto che desideriamo poter continuare ad esistere in un nome scritto su un sasso o in un cadavere sotto terra)... come anche la tradizione di andare in cimitero a "trovare" i propri morti (che, essendo morti, non ci sono più).
                      • Avatar
                        Scritto da
                        Non Autenticato
                        il 2015-01-12 12:26:08.0 alle 2015-01-12 12:26:08.0
                        Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                        Scritto da: altg
                        > > Anche due sassi identici sono individui distinti. Parlo di un'esperienza interiore, ma se mi chiedi di precisare cosa intendo non lo so più, come Sant'Agostino.
                        >
                        > Provo io a precisarlo: secondo me vuoi rendere "concreto" il semplice concetto di identita`.
                        >
                        > > Secondo me con quanto abbiamo scritto quest'oggi abbiamo esaurito quel che si può pensare con gli strumenti, anche intellettuali, attualmente esistenti.
                        >
                        > Secondo me si parlava di una soluzione potenzialmente efficace al problema della morte, prima che andaste alla deriva con ipotesi animistiche. Il sodo della discussione era: a parte i soldi, che minchia avete da perdere a farvi conservare sotto ghiaccio? Preferite davvero marcire sotto terra e sperare che l'anima - tutta da dimostrare - sopravviva?

                        A dire il vero anni fa ci avevo pensato. I danni non li crea il congelamento, che è istantaneo, ma lo scongelamento, che non lo è.
                        • Avatar
                          ☺
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                          altg
                          utente che non utiene
                          il 2015-01-12 17:04:39.0 alle 2015-01-12 17:04:39.0
                          Trollate totali: 11540
                          Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                          > A dire il vero anni fa ci avevo pensato. I danni non li crea il congelamento, che è istantaneo, ma lo scongelamento, che non lo è.

                          Nella mia idea, in futuro ci si rendera` conto che l'organismo congelato, in se`, e` inservibile e praticamente impossibile da riportare in vita: troppi danni a livello di legami chimici. Pero` la vetrificazione riesce a conservare la struttura fisica del cervello fin nei minimi dettagli.

                          Magari in un futuro sara` possibile effettuare una scansione molto precisa del cervello, fino a risolvere ogni singolo neurone, cellula gliale, ogni singola sinapsi. Le informazioni sulla struttura fisica potrebbero poi essere integrate con informazioni sulla natura delle sostanze (neurotrasmettitori & co) depositate nell'originale al momento della morte. Insomma, si avrebbe la ricostruzione a livello molecolare di un... fossile molto, molto, molto ben conservato. Una scultura microscopicamente precisa di quello che era un cervello.

                          Da li`, le informazioni potrebbero essere inserite in un simulatore fisico del funzionamento del cervello: non c'e` neanche bisogno di ricostruirlo materialmente, dato che immagino sarebbe molto piu` difficile. Il cervello ricomincia a funzionare e ad interpretare input sensoriali a partire da un'interfaccia fisica con un organismo (organico, robotico, qualche mix dei due, o anche interamente simulato in un "mondo in bottiglia" - un po' triste ma postulabile come soluzione temporanea).

                          Sembra una complicazione, ma solo concettualmente: all'atto pratico penso proprio che sarebbe piu` semplice che trovare il modo di risvegliare fisicamente un cadavere surgelato.
                          • Avatar
                            Scritto da
                            Non Autenticato
                            il 2015-01-12 17:07:19.0 alle 2015-01-12 17:07:19.0
                            Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                            Scritto da: altg
                            > > A dire il vero anni fa ci avevo pensato. I danni non li crea il congelamento, che è istantaneo, ma lo scongelamento, che non lo è.
                            >
                            > Nella mia idea, in futuro ci si rendera` conto che l'organismo congelato, in se`, e` inservibile e praticamente impossibile da riportare in vita: troppi danni a livello di legami chimici. Pero` la vetrificazione riesce a conservare la struttura fisica del cervello fin nei minimi dettagli.
                            >
                            > Magari in un futuro sara` possibile effettuare una scansione molto precisa del cervello, fino a risolvere ogni singolo neurone, cellula gliale, ogni singola sinapsi. Le informazioni sulla struttura fisica potrebbero poi essere integrate con informazioni sulla natura delle sostanze (neurotrasmettitori & co) depositate nell'originale al momento della morte. Insomma, si avrebbe la ricostruzione a livello molecolare di un... fossile molto, molto, molto ben conservato. Una scultura microscopicamente precisa di quello che era un cervello.
                            >
                            > Da li`, le informazioni potrebbero essere inserite in un simulatore fisico del funzionamento del cervello: non c'e` neanche bisogno di ricostruirlo materialmente, dato che immagino sarebbe molto piu` difficile. Il cervello ricomincia a funzionare e ad interpretare input sensoriali a partire da un'interfaccia fisica con un organismo (organico, robotico, qualche mix dei due, o anche interamente simulato in un "mondo in bottiglia" - un po' triste ma postulabile come soluzione temporanea).
                            >
                            > Sembra una complicazione, ma solo concettualmente: all'atto pratico penso proprio che sarebbe piu` semplice che trovare il modo di risvegliare fisicamente un cadavere surgelato.

                            I crionici demandano la riparazione dei legami chimici e dei danni a sciami di nanomacchine.
                            • Avatar
                              ☺
                              Scritto da
                              altg
                              utente che non utiene
                              il 2015-01-12 17:27:39.0 alle 2015-01-12 17:27:39.0
                              Trollate totali: 11540
                              Re: Ipotesi dell'"anima" quantica e metodi di verifica futura
                              > > > A dire il vero anni fa ci avevo pensato. I danni non li crea il congelamento, che è istantaneo, ma lo scongelamento, che non lo è.
                              > >
                              > > Nella mia idea, in futuro ci si rendera` conto che l'organismo congelato, in se`, e` inservibile e praticamente impossibile da riportare in vita: troppi danni a livello di legami chimici. Pero` la vetrificazione riesce a conservare la struttura fisica del cervello fin nei minimi dettagli.
                              > >
                              > > Magari in un futuro sara` possibile effettuare una scansione molto precisa del cervello, fino a risolvere ogni singolo neurone, cellula gliale, ogni singola sinapsi. Le informazioni sulla struttura fisica potrebbero poi essere integrate con informazioni sulla natura delle sostanze (neurotrasmettitori & co) depositate nell'originale al momento della morte. Insomma, si avrebbe la ricostruzione a livello molecolare di un... fossile molto, molto, molto ben conservato. Una scultura microscopicamente precisa di quello che era un cervello.
                              > >
                              > > Da li`, le informazioni potrebbero essere inserite in un simulatore fisico del funzionamento del cervello: non c'e` neanche bisogno di ricostruirlo materialmente, dato che immagino sarebbe molto piu` difficile. Il cervello ricomincia a funzionare e ad interpretare input sensoriali a partire da un'interfaccia fisica con un organismo (organico, robotico, qualche mix dei due, o anche interamente simulato in un "mondo in bottiglia" - un po' triste ma postulabile come soluzione temporanea).
                              > >
                              > > Sembra una complicazione, ma solo concettualmente: all'atto pratico penso proprio che sarebbe piu` semplice che trovare il modo di risvegliare fisicamente un cadavere surgelato.
                              >
                              > I crionici demandano la riparazione dei legami chimici e dei danni a sciami di nanomacchine.

                              Oh be', tutto puo` essere, vattelappesca che potrebbero inventare... pero` fossi nei medici resuscitatori del futuro vedrei di prendere la strada piu` semplice. Poi magari a quel punto le nanomacchine saranno talmente diffuse e versatili che sara` QUELLA la strada piu` semplice. Al momento la strada piu` semplice mi appare quella della scansione 3D vista come un'evoluzione (ai limiti, ma nei limiti, del principio d'indeterminazione) della tomografia o della risonanza magnetica, e poi la simulazione (perche` evita l'immane difficolta` di dover ricostruire fisicamente l'organo pensante: a quel punto forse sarebbe meglio riparare l'esistente). Ecco... secondo me ci si puo` aspettare questo, mentre lo scongelamento e la ripresa della vita e` meno probabile.
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