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Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-21 12:47:18.0 alle 2017-10-21 12:47:18.0Trollate totali: 4162Alcuni punti sulle torri cadute del WTC che fanno insospettire più di qualcuno:
- tre aerei avrebbero dovuto schiantarsi sul WTC; due ce l'hanno fatta, il terzo no per via di una ribellione dei suoi passeggeri purtroppo finita comunque male. Nonostante questo 3 torri del WTC (e solo quelle) si sono sbriciolate in modo simile
Quindi abbiamo 3 aerei che partono per schiantarsi su tre edifici (ce n'erano 4 ma uno si è schiantato sul pentagono, o così dicono perché anche lì ci sono dubbi) e guardacaso 3 edifici cadono nonostante solo 2 siano stati colpiti direttamente anche il WTC7 che non aveva subito nessun urto con gli aeroplani ma solo con materiale caduto da una delle due torri colpite.
Quello che viene in mente qui è che i tre edifici fossero stati preparati in anticipo, purtroppo per loro qualcosa è andato storto e il terzo aeroplano non ha potuto colpire il WTC7... ma oramai era tardi, dopo l'incidente ci sarebbero state inchieste, ispezioni e stampa perciò non potevano far trovare le cariche di termite (o qualunque cosa abbiano usato) nell'edificio o l'intera messa in scena sarebbe saltata... quindi hanno scelto di farlo crollare comunque.
- quando l'aereo colpisce l'edificio ha senso che l'edificio si spezzi come un albero tagliato nel punto che è stato danneggiato... in tutti e tre i casi invece si ha un tipo di crollo che ricorda molto una demolizione controllata. Gli edifici sembrano sbriciolarsi come se fossero fatti di biscotto.
Questo naturalmente è piuttosto sospetto. Come mai tutti e tre gli edifici si sono sbriciolati in un modo così sorprendente? Se anche i piani colpiti avessero indebolito la struttura in quel punto, per quale motivo anche il resto dell'edificio si è "sciolto" in quel modo? E il WTC7 che non era nemmeno stato colpito da un aereo e quindi non è stato nemmeno soggetto alle alte temperature dovute all'esplosione e al carburante dell'aereo che bruciava perché si è sbriciolato come gli altri?
- un'altra obiezione è che per gli edifici colpiti buona parte del carburante dell'aereo doveva essersi bruciata negli istanti subito successivi all'esplosione... gli edifici sono crollati quando il fuco si stava spegnendo cioè quando la temperatura stava diminuendo. Perché? Anche qui, probabilmente chi aveva preparato lo spettacolo si aspettata un incendio molto più lungo e di proporzioni molto più ampie (tale da giustificare il crollo completo delle torri). Quando hanno notato che l'incendio si stava spegnendo hanno capito che non potevano aspettare più e hanno attivato le cariche alla termite che hanno indebolito gli edifici a sufficienza da farli crollare come sono crollati.
- molti hanno sostenuto che il carburante degli aerei abbia bruciato ad una temperatura tale da sciogliere i piloni... ma questo è impossibile, i piloni erano fatti di acciaio e l'acciaio scioglie a temperature di 500 gradi più alte rispetto alla temperatura a cui brucia il carburante dei jet. Tuttavia secondo il NIST è comunque una temperatura sufficiente ad indebolire notevolmente la struttura. Ok, quindi i piloni non si erano sciolti, si erano solo indeboliti. Questo spiega perché la parte superiore del WTC ha cominciato a precipitare come appunto un albero spezzato... ma in che modo questo ha fatto sbriciolare la parte sottostante inclusi i piloni intatti e non indeboliti che reggevano il peso dell'intero edificio? Il core centrale fatto da quasi 50 piloni di acciaio speciale ad alta resistenza in grado di sostenere un grattacielo di quella dimensione avrebbe dovuto rimanere in piedi anche se il cemento tutto attorno si fosse sbriciolato... invece del WTC non è rimasto nulla.
- in almeno un video si vede distintamente un fiume di metallo fuso di colore giallo brillante fuoriuscire da uno dei piani inferiori di una delle torri del WTC a mo' di cascata. L'ipotesi iniziale è che si sia trattato di acciaio fuso (quello dei piloni), come anche i soccorritori sul posto l'hanno definito, ma come abbiamo detto la temperatura era insufficiente a fondere l'acciaio quindi non può essersi trattato di quello. Il NIST dice che quel metallo fuso fosse l'alluminio della carcassa dell'aereo... ma c'è un problema, l'alluminio fuso non ha quel colore.
Quel colore invece ricorda proprio quello dell'acciaio fuso visto nelle fonderie... o anche quello della termite che brucia.
- chi era incaricato di ripulire l'area ha trovato sotto le macerie del WTC metallo fuso anche GIORNI dopo l'accaduto. Ma avevamo detto che il carburante dei jet non è in grado di fondere l'acciaio NEMMENO in condizioni controllate con un perfetto apporto di aria (e il fumo nero fuoriuscente dalle torri indica mancanza di ossigeno) quindi che razzo è?
- dopo un disastro si lascia il tempo agli investigatori di raccogliere prove, fare analisi, cercare di ricostruire il ricostruibile per capire cos'è successo... in questo caso invece l'area è stata ripulita velocemente e i piloni sono stati immediatamente riciclati. Come mai? Sembra quasi che si volesse eliminare le prove il prima possibile, SOPRATTUTTO i resti dei piloni. Perché questa fretta?
- A tutto questo si aggiunge lo studio che ho già postato (e che Mattia attacca non con un contro-studio, ma con i suoi soliti attacchi ad hominem) in cui campioni del terreno del WTC raccolti in momenti diversi e da persone diverse mostrano le tipiche rimanenze di una reazione con la termite, il video YT di esperimenti filmati che dimostrano che il NIST si sbaglia quando dice che la termite non sarebbe stata in grado di tagliare i piloni e infine nel 2018 uscirà un nuovo studio del MIT (se non ricordo male) in cui i risultati parziali indicano che quegli edifici NON potevano crollare per colpa dell'incendio al contrario di quando sostiene il NIST.
Poi ci sono diversi altri dubbi che vanno a sommarsi a questi, come ad esempio il fatto che un paio di mesi prima il proprietario del WTC abbia fatto un'assicurazione contro gli attacchi terroristici che gli ha fruttato un sacco di soldi (mi pare 4 miliardi di dollari cioè più del costo sostenuto per costruirlo) e diverse altre piccole cose che prese da sole sembrano normale amministrazione ma che messe assieme fanno pensare che qualcuno sapesse quello che stava per succedere.
L'ipotesi ovviamente non è che si tratti tutto di una messa in scena. Gli attacchi di AlQuaeda sono probabilmente stati reali, ma è possibile che si sia voluto "aiutarli" per avere una scusa per invadere l'Iraq, l'Afghanistan, ecc.
È possibile che la CIA e simili sapessero cosa voleva fare AlQuaeda e quando, e che abbiano fatto finta di non vedere per spianargli la strada... e poi abbiano deciso di dare loro una mano per trasformare quello che poteva essere un incidente grave con qualche morto in un disastro spettacolare con migliaia di morti per forzare l'opinione pubblica ad accettare tutto quello che poi ha accettato (diverse guerre, una grossa limitazione alla libertà dei cittadini, ecc).Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche-
Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-21 14:03:50.0 alle 2017-10-21 14:03:50.0Trollate totali: 4162Scritto da: Nazi Heidi
> Alcuni punti sulle torri cadute del WTC che fanno insospettire più di qualcuno:
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> - tre aerei avrebbero dovuto schiantarsi sul WTC; due ce l'hanno fatta, il terzo no per via di una ribellione dei suoi passeggeri purtroppo finita comunque male. Nonostante questo 3 torri del WTC (e solo quelle) si sono sbriciolate in modo simile
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> Quindi abbiamo 3 aerei che partono per schiantarsi su tre edifici (ce n'erano 4 ma uno si è schiantato sul pentagono, o così dicono perché anche lì ci sono dubbi) e guardacaso 3 edifici cadono nonostante solo 2 siano stati colpiti direttamente anche il WTC7 che non aveva subito nessun urto con gli aeroplani ma solo con materiale caduto da una delle due torri colpite.
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> Quello che viene in mente qui è che i tre edifici fossero stati preparati in anticipo, purtroppo per loro qualcosa è andato storto e il terzo aeroplano non ha potuto colpire il WTC7... ma oramai era tardi, dopo l'incidente ci sarebbero state inchieste, ispezioni e stampa perciò non potevano far trovare le cariche di termite (o qualunque cosa abbiano usato) nell'edificio o l'intera messa in scena sarebbe saltata... quindi hanno scelto di farlo crollare comunque.
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> - quando l'aereo colpisce l'edificio ha senso che l'edificio si spezzi come un albero tagliato nel punto che è stato danneggiato... in tutti e tre i casi invece si ha un tipo di crollo che ricorda molto una demolizione controllata. Gli edifici sembrano sbriciolarsi come se fossero fatti di biscotto.
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> Questo naturalmente è piuttosto sospetto. Come mai tutti e tre gli edifici si sono sbriciolati in un modo così sorprendente? Se anche i piani colpiti avessero indebolito la struttura in quel punto, per quale motivo anche il resto dell'edificio si è "sciolto" in quel modo? E il WTC7 che non era nemmeno stato colpito da un aereo e quindi non è stato nemmeno soggetto alle alte temperature dovute all'esplosione e al carburante dell'aereo che bruciava perché si è sbriciolato come gli altri?
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> - un'altra obiezione è che per gli edifici colpiti buona parte del carburante dell'aereo doveva essersi bruciata negli istanti subito successivi all'esplosione... gli edifici sono crollati quando il fuco si stava spegnendo cioè quando la temperatura stava diminuendo. Perché? Anche qui, probabilmente chi aveva preparato lo spettacolo si aspettata un incendio molto più lungo e di proporzioni molto più ampie (tale da giustificare il crollo completo delle torri). Quando hanno notato che l'incendio si stava spegnendo hanno capito che non potevano aspettare più e hanno attivato le cariche alla termite che hanno indebolito gli edifici a sufficienza da farli crollare come sono crollati.
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> - molti hanno sostenuto che il carburante degli aerei abbia bruciato ad una temperatura tale da sciogliere i piloni... ma questo è impossibile, i piloni erano fatti di acciaio e l'acciaio scioglie a temperature di 500 gradi più alte rispetto alla temperatura a cui brucia il carburante dei jet. Tuttavia secondo il NIST è comunque una temperatura sufficiente ad indebolire notevolmente la struttura. Ok, quindi i piloni non si erano sciolti, si erano solo indeboliti. Questo spiega perché la parte superiore del WTC ha cominciato a precipitare come appunto un albero spezzato... ma in che modo questo ha fatto sbriciolare la parte sottostante inclusi i piloni intatti e non indeboliti che reggevano il peso dell'intero edificio? Il core centrale fatto da quasi 50 piloni di acciaio speciale ad alta resistenza in grado di sostenere un grattacielo di quella dimensione avrebbe dovuto rimanere in piedi anche se il cemento tutto attorno si fosse sbriciolato... invece del WTC non è rimasto nulla.
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> - in almeno un video si vede distintamente un fiume di metallo fuso di colore giallo brillante fuoriuscire da uno dei piani inferiori di una delle torri del WTC a mo' di cascata. L'ipotesi iniziale è che si sia trattato di acciaio fuso (quello dei piloni), come anche i soccorritori sul posto l'hanno definito, ma come abbiamo detto la temperatura era insufficiente a fondere l'acciaio quindi non può essersi trattato di quello. Il NIST dice che quel metallo fuso fosse l'alluminio della carcassa dell'aereo... ma c'è un problema, l'alluminio fuso non ha quel colore.
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> Quel colore invece ricorda proprio quello dell'acciaio fuso visto nelle fonderie... o anche quello della termite che brucia.
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> - chi era incaricato di ripulire l'area ha trovato sotto le macerie del WTC metallo fuso anche GIORNI dopo l'accaduto. Ma avevamo detto che il carburante dei jet non è in grado di fondere l'acciaio NEMMENO in condizioni controllate con un perfetto apporto di aria (e il fumo nero fuoriuscente dalle torri indica mancanza di ossigeno) quindi che razzo è?
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> - dopo un disastro si lascia il tempo agli investigatori di raccogliere prove, fare analisi, cercare di ricostruire il ricostruibile per capire cos'è successo... in questo caso invece l'area è stata ripulita velocemente e i piloni sono stati immediatamente riciclati. Come mai? Sembra quasi che si volesse eliminare le prove il prima possibile, SOPRATTUTTO i resti dei piloni. Perché questa fretta?
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> - A tutto questo si aggiunge lo studio che ho già postato (e che Mattia attacca non con un contro-studio, ma con i suoi soliti attacchi ad hominem) in cui campioni del terreno del WTC raccolti in momenti diversi e da persone diverse mostrano le tipiche rimanenze di una reazione con la termite, il video YT di esperimenti filmati che dimostrano che il NIST si sbaglia quando dice che la termite non sarebbe stata in grado di tagliare i piloni e infine nel 2018 uscirà un nuovo studio del MIT (se non ricordo male) in cui i risultati parziali indicano che quegli edifici NON potevano crollare per colpa dell'incendio al contrario di quando sostiene il NIST.
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> Poi ci sono diversi altri dubbi che vanno a sommarsi a questi, come ad esempio il fatto che un paio di mesi prima il proprietario del WTC abbia fatto un'assicurazione contro gli attacchi terroristici che gli ha fruttato un sacco di soldi (mi pare 4 miliardi di dollari cioè più del costo sostenuto per costruirlo) e diverse altre piccole cose che prese da sole sembrano normale amministrazione ma che messe assieme fanno pensare che qualcuno sapesse quello che stava per succedere.
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> L'ipotesi ovviamente non è che si tratti tutto di una messa in scena. Gli attacchi di AlQuaeda sono probabilmente stati reali, ma è possibile che si sia voluto "aiutarli" per avere una scusa per invadere l'Iraq, l'Afghanistan, ecc.
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> È possibile che la CIA e simili sapessero cosa voleva fare AlQuaeda e quando, e che abbiano fatto finta di non vedere per spianargli la strada... e poi abbiano deciso di dare loro una mano per trasformare quello che poteva essere un incidente grave con qualche morto in un disastro spettacolare con migliaia di morti per forzare l'opinione pubblica ad accettare tutto quello che poi ha accettato (diverse guerre, una grossa limitazione alla libertà dei cittadini, ecc).
Ah, dimenticavo, c'è anche questohttps://kendoc911.wordpress.com/911-molten-steel/a...
in particolare il pilone tagliato a 45° preso da una foto in cui si vedono dei vigili del fuoco (o almeno l'uniforme è quella) sull'area del disastro.
Tagliare i piloni a 45° con una carica esplosiva è una tecnica usata durante le demolizioni controllate. È credo abbastanza chiaro che non è possibile che un pilone di acciaio si spezzi in quel modo, con un taglio così preciso, senza intervento umano.
**Modificato dall'autore il 21.10.2017 14:05**Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche
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Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-21 20:11:41.0 alle 2017-10-21 20:11:41.0Scritto da: Nazi Heidi
> Alcuni punti sulle torri cadute del WTC che fanno insospettire più di qualcuno:
>
> - tre aerei avrebbero dovuto schiantarsi sul WTC; due ce l'hanno fatta, il terzo no per via di una ribellione dei suoi passeggeri purtroppo finita comunque male. Nonostante questo 3 torri del WTC (e solo quelle) si sono sbriciolate in modo simile
Non si sono sbriciolate. Sono crollate.
> Quindi abbiamo 3 aerei che partono per schiantarsi su tre edifici (ce n'erano 4 ma uno si è schiantato sul pentagono, o così dicono perché anche lì ci sono dubbi)
Secondo alcuni ci sarebbero dubi anche sulla sfericità della terra.
Documentazione sul pentagono: http://therightbloggerbastard.blogspot.ch/
Qui sono riportati i nomi delle vittime del volo 77, cioè quello che si è schiantato sul pentagono:https://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_al_Pentago...
Spero non serva spiegare che un aereo non si può far sparire nel nulla e che sarebbe stupido, una volta impiegato, non usarlo per l'attentato, così come sono stati usati gli altri.
> e guardacaso 3 edifici cadono nonostante solo 2 siano stati colpiti direttamente anche il WTC7 che non aveva subito nessun urto con gli aeroplani ma solo con materiale caduto da una delle due torri colpite.
Oggi ho incontrato un mio amico ingegnere meccanico, il quale mi ha spiegato che gli ingegneri per le strutture in acciaio possono garantire solo 2 ore di resistenza al calore di un incendio. Passate le 2 ore, non c'è più nessuna garanzia, quindi la struttura può crollare da un momento all'altro.
Queste 2 ore sono calcolate sulla base della protezione di cui è rivestito l'acciaio. Se però l'acciaio non è rivestito dalla protezione, allora non puoi garantire assolutamente nulla, perché l'acciaio già a 100 gradi comincia a perdere resistenza.
Riassumendo, quindi:
- Struttura in acciaio rivestito da protezione: resiste 2 ore
- Struttura in acciaio non rivestito: anche dopo pochi minuti può perdere la resistenza e quindi la capacitàq di sopportare il carico
Le twin towers non hanno resistito nemmeno 2 ore perché erano danneggiate e la protezione era stata divellata dagli aerei.
Il WTC 7 è comunque stato danneggiato dalla macerie ed è bruciato per ben più di 2 ore.
Già alle 14:00 cominciava a guardar fuori male e i pompieri avevano paura che stesse per crollare.
Tuttavia, l'edificio ha resistito per altre 3 ore e mezza.
In realtà al WTC 7 è anche andata di culo: sarebbe potuto crollare prima, soprattutto considerando che i pompieri non potevano intervenire per via della rottura delle condutture dell'acqua, causato del crollo delle torri gemelle.
"Verso le 14:00 i vigili del fuoco notarono un rigonfiamento nell'angolo sudovest dell'edificio tra il decimo e il tredicesimo piano, segno che il WTC7 era instabile e poteva crollare[8]. Nel pomeriggio, i vigili del fuoco sentirono anche dei rumori di cedimento e scricchiolii provenire dall'edificio[9]. Verso le 15:30 il capo della FDNY, Daniel Nigro, decise di fermare le operazioni di soccorso e di recupero dei detriti intorno al WTC7 e di evacuare l'area al fine di salvaguardare la sicurezza del personale[8][10]. Alle 17:20:33 dell'11 settembre 2001 il World Trade Center 7 cominciò a crollare, con il collasso della penthouse est, mentre il resto del grattacielo crollò completamente alle 17:21:10"
La morale della favola è questa: se un palazzo con struttura in acciaio prende fuoco, i pompieri devono spegnere l'incendio entro 2 ore. Passate le 2 ore c'è rischio di crollo ANCHE se l'edifico non ha danni strutturali, cosa che invece comunque gli edifici del WTC avevano.
> - quando l'aereo colpisce l'edificio ha senso che l'edificio si spezzi come un albero tagliato nel punto che è stato danneggiato... in tutti e tre i casi invece si ha un tipo di crollo che ricorda molto una demolizione controllata. Gli edifici sembrano sbriciolarsi come se fossero fatti di biscotto.
>
> Questo naturalmente è piuttosto sospetto. Come mai tutti e tre gli edifici si sono sbriciolati in un modo così sorprendente? Se anche i piani colpiti avessero indebolito la struttura in quel punto, per quale motivo anche il resto dell'edificio si è "sciolto" in quel modo?
L'acciaio nella parte sottostante degli edifici non era danneggiato, vero, ma era progettato per sostenere il carico statico dell'edificio, non il carico dinamico.
È evidente che una massa "sospesa" (carico statico) è una cosa, mentre una massa in movimento (cioè, caricata di energia cinetica) un'altra.
La parte sotto della torre quindi è collassata per effetto del carico dinamico, che è diventatato via via più alto man mano che un piano e l'altro della torre collassavano, un po' come un'onda che diventa più distruttiva prendendo via via sempre più materiale.
La spiegazione che ho scritto qui è stata approvata dal mio amico ingegnere, ma in realtà la questione si può tranquillamente chiudere anche solo mettendo sul tavolo il paper peer-reviewed di Blazant, che ho messo più volte ma che a quanto pare ai complottisti non piace, perché preferiscono la loro echo chamber piuttosto che le pubblicazioni scientifiche.
Negli altri post ho messo dei link dove è gratitamente consultabile solo l'abstract, mentre in questo post metto il paper completo: http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PD...
Un esempio di progressive collapse è questo:Un esempio di "progressive collapse"
In questa modalità di demolizione, anziché usare gli esplosivi, viene staccato un pezzo nella parte laterale dell'edificio, causando il crollo dall'alto al basso della struttura, in una maniera molto simile a quanto avvenuto agli edifici del WTC.
> E il WTC7 che non era nemmeno stato colpito da un aereo e quindi non è stato nemmeno soggetto alle alte temperature dovute all'esplosione e al carburante dell'aereo che bruciava perché si è sbriciolato come gli altri?
L'incendio durato diverse ore e l'incapacità dei pompieri di domarlo sono stata la causa del crollo.
L'acciaio comincia a perdere la sua resistenza (capacità di carico) già a 300-400 gradi
Secondo il mio amico ingegnere, per sua esperienza già a 100 gradi comincia a perdere resistenza.
Una volta raggiunge le suddette temperature, l'acciaio comincia a spiegarsi, la struttura si deforma e cede.
È per questo motivo che è importante che l'acciaio venga rivestito dalla protezione, ma anche con le protezione (vedi sopra) passate le 2 ore di incendio non c'è più garanzia... e per l'appunto il WTC 7 è burciato per ore e ore senza che i pompieri potessero intervenire.
> - molti hanno sostenuto che il carburante degli aerei abbia bruciato ad una temperatura tale da sciogliere i piloni... ma questo è impossibile, i piloni erano fatti di acciaio e l'acciaio scioglie a temperature di 500 gradi più alte rispetto alla temperatura a cui brucia il carburante dei jet
Infatti i piloni non si sono sciolti... si sono piegati. E questo avviene già a 300-400 gradi.
> Tuttavia secondo il NIST è comunque una temperatura sufficiente ad indebolire notevolmente la struttura.
Non secondo il NIST, ma secondo le basi teoriche di ingegneria, di cui il NIST si fa solo portavoce... ma lo può fare un ingegnere qualsiasi, come ad esempio il mio amico.
> Questo spiega perché la parte superiore del WTC ha cominciato a precipitare come appunto un albero spezzato... ma in che modo questo ha fatto sbriciolare la parte sottostante inclusi i piloni intatti e non indeboliti che reggevano il peso dell'intero edificio? Il core centrale fatto da quasi 50 piloni di acciaio speciale ad alta resistenza in grado di sostenere un grattacielo di quella dimensione avrebbe dovuto rimanere in piedi anche se il cemento tutto attorno si fosse sbriciolato... invece del WTC non è rimasto nulla.
Carico statico Vs Carico dinamico. Vedi sopra.
Vedi paper: http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PD...
> - in almeno un video si vede distintamente un fiume di metallo fuso di colore giallo brillante fuoriuscire da uno dei piani inferiori di una delle torri del WTC a mo' di cascata.
In quale video si vede?
> L'ipotesi iniziale è che si sia trattato di acciaio fuso (quello dei piloni), come anche i soccorritori sul posto l'hanno definito, ma come abbiamo detto la temperatura era insufficiente a fondere l'acciaio quindi non può essersi trattato di quello. Il NIST dice che quel metallo fuso fosse l'alluminio della carcassa dell'aereo... ma c'è un problema, l'alluminio fuso non ha quel colore.
Prima di tutto bisogna trovare il video per constatare... nel frattempo la butto lì: che colore assume l'alluminio quando brucia?
> - dopo un disastro si lascia il tempo agli investigatori di raccogliere prove, fare analisi, cercare di ricostruire il ricostruibile per capire cos'è successo... in questo caso invece l'area è stata ripulita velocemente e i piloni sono stati immediatamente riciclati. Come mai? Sembra quasi che si volesse eliminare le prove il prima possibile, SOPRATTUTTO i resti dei piloni. Perché questa fretta?
Falso, https://undicisettembre.blogspot.ch/2008/09/quella...
> - A tutto questo si aggiunge lo studio che ho già postato (e che Mattia attacca non con un contro-studio, ma con i suoi soliti attacchi ad hominem)
Io pretendo che chi vuole dimostrare qualcosa lo faccia seriamente, l'onere della prova spetta a lui.
Il motivo per il paper è inaffidabile l'ho spiegato bene qui:
Un paper deve essere revisionato in maniera seria prima della pubblicazione, altrimenti ci puoi scrivere dentro tutte le stronzate che vuoi... e noi comunui mortali non possiamo laurarci in ogni possibile materia per poter valutare le tesi complottiste. A doverlo fare sono i laureati nei vari campi.
> È possibile che la CIA e simili sapessero cosa voleva fare AlQuaeda e quando, e che abbiano fatto finta di non vedere per spianargli la strada
In realtà, da quello che ho capito, la CIA ha fatto entrare i terroristi perché volevano infiltrarsi nell'organizzazione terroristica.
Se il complotto comunque si fermasse a "il governo sapeva, ma se n'è fregato... magari perché così potevano giustificare guerre" potrebbe anche essere razionale, ma tutto il casino che hai scritto sopra è, oltre che tirato e inverosimile, pieno di inesattezze tecniche.
> Tagliare i piloni a 45° con una carica esplosiva è una tecnica usata durante le demolizioni controllate. È credo abbastanza chiaro che non è possibile che un pilone di acciaio si spezzi in quel modo, con un taglio così preciso, senza intervento umano.
Questo l'ho preso dal tuo post sotto, ma lo metto qui per non creare 200 rami.
Anche qui amico ingegnere mi è venuto in aiuto, spiegando che la rottura di un pilone di acciaio si traduce naturalmente in un taglio di 45 gradi per motivi non facili da capire e che richiedono tipo un anno di studio di inegneria.
Mi ha dato questa discussione in un forum come spunto: http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=8&...
La domanda: "gentilissimi ingengneri sono uno studente di ingegneria civile e ho un dubbio che mi assilla.....nn riesco a capire perchè e come si determinano i piani di rottura e la loro inclinazione in un provino in acciaio"
La risposta: "considerando uno stato di sforzo piano in presenza di sole tau, sigma 1 e sigma 2 sono certamente uguali in modulo, ma discordanti in verso (in altri termini una ha il segno +, l’altra il segno -), la loro intensità è pari a quella della tensione tangenziale e l’angolo d’inclinazione delle direzioni principali assume valore 45°. Quindi il problema non si pone."
Il cerchio di Mohr è la base teorica:
E da questo si capisce molto bene perché è essenziale che i complottisti pubblichi materiale scientifico SERIO, revisionato (peer-reviewed) dagli esperti.
Una cosa che a un niubbo della materia sembra "strana", agli occhi di un esperto è una cosa normalissima.
Un paper revisionato non dovrebbe contenere errori palesi, mentre uno che non lo ê può contenere qualsiasi minchiate e considerazione priva di senso.
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-21 21:49:07.0 alle 2017-10-21 21:49:07.0Trollate totali: 4162Scritto da:
> Non si sono sbriciolate. Sono crollate.
Io direi sbriciolate, poi se vuoi trova pure altri sinonimi da buttare lì.
> Secondo alcuni ci sarebbero dubi anche sulla sfericità della terra.
Non c'entra nulla. Qui stiamo parlando di migliaia di esperti nei loro settori, non di 4 pirla su internet.
> Qui sono riportati i nomi delle vittime del volo 77, cioè quello che si è schiantato sul pentagono:
Quindi?
> Spero non serva spiegare che un aereo non si può far sparire nel nulla e che sarebbe stupido, una volta impiegato, non usarlo per l'attentato, così come sono stati usati gli altri.
Un aereo può solo precipitare sul pentagono? Cioè, davvero hai bisogno che qualcuno ti spieghi cose tanto ovvie?
> > e guardacaso 3 edifici cadono nonostante solo 2 siano stati colpiti direttamente anche il WTC7 che non aveva subito nessun urto con gli aeroplani ma solo con materiale caduto da una delle due torri colpite.
>
> Oggi ho incontrato un mio amico ingegnere meccanico, il quale mi ha spiegato che gli ingegneri per le strutture in acciaio possono garantire solo 2 ore di resistenza al calore di un incendio. Passate le 2 ore, non c'è più nessuna garanzia, quindi la struttura può crollare da un momento all'altro.
Nessuno mette in discussione questo.
> Queste 2 ore sono calcolate sulla base della protezione di cui è rivestito l'acciaio. Se però l'acciaio non è rivestito dalla protezione, allora non puoi garantire assolutamente nulla, perché l'acciaio già a 100 gradi comincia a perdere resistenza.
Nessuno mette in discussione nemmeno questo.
>
> Riassumendo, quindi:
> - Struttura in acciaio rivestito da protezione: resiste 2 ore
> - Struttura in acciaio non rivestito: anche dopo pochi minuti può perdere la resistenza e quindi la capacitàq di sopportare il carico
>
> Le twin towers non hanno resistito nemmeno 2 ore perché erano danneggiate e la protezione era stata divellata dagli aerei.
Nessuno mette in discussione come mai la parte superiore nelle Twin Tower sia crollata.
> Il WTC 7 è comunque stato danneggiato dalla macerie ed è bruciato per ben più di 2 ore.
>
> Già alle 14:00 cominciava a guardar fuori male e i pompieri avevano paura che stesse per crollare.
> Tuttavia, l'edificio ha resistito per altre 3 ore e mezza.
Nessuno mette in discussione quanto sopra.
> In realtà al WTC 7 è anche andata di culo: sarebbe potuto crollare prima, soprattutto considerando che i pompieri non potevano intervenire per via della rottura delle condutture dell'acqua, causato del crollo delle torri gemelle.
Nessuno mette in discussione nemmeno questo.
> "Verso le 14:00 i vigili del fuoco notarono un rigonfiamento nell'angolo sudovest dell'edificio tra il decimo e il tredicesimo piano, segno che il WTC7 era instabile e poteva crollare[8]. Nel pomeriggio, i vigili del fuoco sentirono anche dei rumori di cedimento e scricchiolii provenire dall'edificio[9]. Verso le 15:30 il capo della FDNY, Daniel Nigro, decise di fermare le operazioni di soccorso e di recupero dei detriti intorno al WTC7 e di evacuare l'area al fine di salvaguardare la sicurezza del personale[8][10]. Alle 17:20:33 dell'11 settembre 2001 il World Trade Center 7 cominciò a crollare, con il collasso della penthouse est, mentre il resto del grattacielo crollò completamente alle 17:21:10"
Nessuno mette in discussione il fatto che l'incendio abbia indebolito le strutture nel punto in cui c'era l'incendio... quello che si mette in discussione è COME è avvenuto. Poi nel caso del WTC7 non so se ci sono anche altre obiezioni che vedremo nel rapporto del MIT che verrà pubblicato nel 2018... a meno che il tuo amico ingegnere non pensi di saperne di più del MIT che ha sicuramente avuto accesso ad informazioni più dettagliate al riguardo.
>
>
> La morale della favola è questa: se un palazzo con struttura in acciaio prende fuoco, i pompieri devono spegnere l'incendio entro 2 ore. Passate le 2 ore c'è rischio di crollo ANCHE se l'edifico non ha danni strutturali, cosa che invece comunque gli edifici del WTC avevano.
Quando avrai terminato di dire ovvietà che nessuno mette in discussione facci un fischio.
> > Questo naturalmente è piuttosto sospetto. Come mai tutti e tre gli edifici si sono sbriciolati in un modo così sorprendente? Se anche i piani colpiti avessero indebolito la struttura in quel punto, per quale motivo anche il resto dell'edificio si è "sciolto" in quel modo?
>
> L'acciaio nella parte sottostante degli edifici non era danneggiato, vero, ma era progettato per sostenere il carico statico dell'edificio, non il carico dinamico.
>
> È evidente che una massa "sospesa" (carico statico) è una cosa, mentre una massa in movimento (cioè, caricata di energia cinetica) un'altra.
>
> La parte sotto della torre quindi è collassata per effetto del carico dinamico, che è diventatato via via più alto man mano che un piano e l'altro della torre collassavano, un po' come un'onda che diventa più distruttiva prendendo via via sempre più materiale.
>
> La spiegazione che ho scritto qui è stata approvata dal mio amico ingegnere, ma in realtà la questione si può tranquillamente chiudere anche solo mettendo sul tavolo il paper peer-reviewed di Blazant, che ho messo più volte ma che a quanto pare ai complottisti non piace, perché preferiscono la loro echo chamber piuttosto che le pubblicazioni scientifiche.
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2...
Vai pure a pagina 4:
The above graph [10] compares David Chandler’s measurement [9] of the velocity of the roofline of WTC 1 with Bažant’s erroneous calculation [11] and with Szamboti and Johns’ calculation using corrected input values for mass, acceleration through the first story, conservation of momentum, and
plastic moment (the maximum bending moment a structural section can withstand). The calculations show that—in the absence of explosives—the upper section of WTC 1 would have arrested after falling for two stories (Source: Ref. [10]).
Pare quindi che questi professori mettano in discussione i calcoli di Bazant sostenendo che NO, la parte inferiore non doveva sbriciolarsi. Mi spiace, ritenta, sarai più fortunato. Naturalmente adesso cercherai di etichettare gli autori e il sito come "complottisti".
Nota anche quello che scrivono a pagina 2:
Throughout history, three steel-framed high-rises are known to have suffered partial collapses due to fires; none of those led to a total collapse. Countless other steelframed high-rises have experienced large, long-lasting fires without suffering either partial or total collapse (see, for example, Fig. 1a and 1b)
Quindi non è affatto detto che edifici così costruiti crollino dopo essere stati soggetti ad un grave incendio, la cosa però straordinaria è che su 3 edifici nel caso del WTC tutti e tre sono crollati, fra cui uno che non era stato interessato dall'impatto con un aereo.
> Secondo il mio amico ingegnere, per sua esperienza già a 100 gradi comincia a perdere resistenza.
>
> Una volta raggiunge le suddette temperature, l'acciaio comincia a spiegarsi, la struttura si deforma e cede.
>
> È per questo motivo che è importante che l'acciaio venga rivestito dalla protezione, ma anche con le protezione (vedi sopra) passate le 2 ore di incendio non c'è più garanzia... e per l'appunto il WTC 7 è burciato per ore e ore senza che i pompieri potessero intervenire.
Ancora, nessuno mette in discussione che l'acciaio cominci a perdere le sue caratteristiche sottoposto ad un incendio.
> Infatti i piloni non si sono sciolti... si sono piegati. E questo avviene già a 300-400 gradi.
E questo non è per nulla sorprendente. Ancora una volta, nessuno mette in discussione questa cosa.
> > Tuttavia secondo il NIST è comunque una temperatura sufficiente ad indebolire notevolmente la struttura.
>
> Non secondo il NIST, ma secondo le basi teoriche di ingegneria, di cui il NIST si fa solo portavoce... ma lo può fare un ingegnere qualsiasi, come ad esempio il mio amico.
E infatti non lo sto mettendo in dubbio, né lo sta mettendo in dubbio nessuno. (Tanto per ripetersi eh)
> Carico statico Vs Carico dinamico. Vedi sopra.
>
> Vedi paper: http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PD...
https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2...
The calculations show that—in the absence of explosives—the upper section of WTC 1 would have arrested after falling for two stories
> > - in almeno un video si vede distintamente un fiume di metallo fuso di colore giallo brillante fuoriuscire da uno dei piani inferiori di una delle torri del WTC a mo' di cascata.
>
> In quale video si vede?
Ho postato da qualche parte pure uno screenshot.
> Prima di tutto bisogna trovare il video per constatare... nel frattempo la butto lì: che colore assume l'alluminio quando brucia?
>
>
Quella è polvere di alluminio, non alluminio fuso.
> > - dopo un disastro si lascia il tempo agli investigatori di raccogliere prove, fare analisi, cercare di ricostruire il ricostruibile per capire cos'è successo... in questo caso invece l'area è stata ripulita velocemente e i piloni sono stati immediatamente riciclati. Come mai? Sembra quasi che si volesse eliminare le prove il prima possibile, SOPRATTUTTO i resti dei piloni. Perché questa fretta?
>
> Falso, https://undicisettembre.blogspot.ch/2008/09/quella...
E come "prova" della falsità di quanto detto sopra posti delle foto scattate ALTROVE dopo che il materiale era già stato spostato dal luogo interessato e che per quanto ne sappiamo potrebbe essere già stato sostituito con altro materiale o del materiale fatto sparire.
Prova a chiedere ad un pulotto se sono autorizzati a modificare la scena del crimine prima che siano stati fatti tutti i rilevamenti del caso.
> > - A tutto questo si aggiunge lo studio che ho già postato (e che Mattia attacca non con un contro-studio, ma con i suoi soliti attacchi ad hominem)
>
>
>
> Io pretendo che chi vuole dimostrare qualcosa lo faccia seriamente, l'onere della prova spetta a lui.
No, tutto quello che fai tu è attacchi ad hominem verso chiunque non ti dia ragione. Non sei in grado di falsificare proprio nulla e pensi che blaterandoci sopra abbastanza a lungo tu finisca per avere ragione. Non è per questo che la gente smette di discutere con te.
> Un paper deve essere revisionato in maniera seria
E naturalmente questa "revisione seria" decidi tu quando è abbastanza seria.
Ora, che ti piaccia o no, ci sono MIGLIAIA di professori, ingegneri, ecc in giro per il mondo che dubitano fortemente la validità scientifica dei vari studi che tu prendi invece per oro colato... e se un professionista del settore può dubitarne ed avanzare ipotesi alternative significa che la questione non è AFFATTO risolta... e significa anche che la tua certezza si può solo far risalire alla tua ignoranza sia dei fatti che delle basi scientifiche secondo cui questi professionisti fanno le loro valutazioni.
Io che di ingegneria civile e di come si fanno gli edifici non so un cazzo NON faccio finta di saperlo, mi limito a prendere atto che le cose potrebbero anche non essere andate come vuole spacciare il governo americano, e siccome questa non sarebbe nemmeno la prima volta che il governo americano fa e nasconde qualche porcata del genere la cosa diventa anche più sospetta.
> In realtà, da quello che ho capito, la CIA ha fatto entrare i terroristi perché volevano infiltrarsi nell'organizzazione terroristica.
>
> Se il complotto comunque si fermasse a "il governo sapeva, ma se n'è fregato... magari perché così potevano giustificare guerre" potrebbe anche essere razionale, ma tutto il casino che hai scritto sopra è, oltre che tirato e inverosimile, pieno di inesattezze tecniche.
Inesattezze tecniche che tu non sei certo in grado di valutare... tanto meno quando, come al solito, te le inventi affidandoti ai soliti strawmen di mettermi in bocca cose che non ho mai detto come che l'acciaio non perde le sue caratteristiche a 1000°C. Metà del tuo post infatti verte du questa questione che nessuno, nemmeno io, ha mai messo in dubbio.
> Anche qui amico ingegnere mi è venuto in aiuto, spiegando che la rottura di un pilone di acciaio si traduce naturalmente in un taglio di 45 gradi per motivi non facili da capire e che richiedono tipo un anno di studio di inegneria.
Che si spezzi seguendo un piano a 45° è un conto, che invece mostri un taglio quasi perfetto a 45° è un conto diverso. Qui si sta parlando di questo secondo caso.Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche-
Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-22 04:21:31.0 alle 2017-10-22 04:21:31.0Scritto da: Nazi Heidi
> https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2...
1) Non è una rivista scientifica, ma una rivista di notizie
2) Dato il punto 1, non penso che serva che io aggiunga che l'articolo non è scientifico
3) Io in quella notizia vedo solo parole, non vedo calcoli... invece nel paper scientifico peer-reviewed che ho messo ci sono calcoli e quindi dimostrazioni.
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PD...
4) Se gli autori vogliono dimostrare che Blazant ha sbagliato, possono pubblicare una paper scientifico peer-reviewed come ha fatto lui, anziché pubblicare articoli in un sito di news che non riporta calcoli e quindi falsificazioni dei calcoli fatti da Blazant.
> > > - in almeno un video si vede distintamente un fiume di metallo fuso di colore giallo brillante fuoriuscire da uno dei piani inferiori di una delle torri del WTC a mo' di cascata.
> >
> > In quale video si vede?
>
> Ho postato da qualche parte pure uno screenshot.
L'ho visto, ma voglio vedere anche il video.
Qualche settimana fa un mio amico complottista mi ha mandato l'immagine di un edificio di altolocati a New York con l'insegna 666. Andando in google street, ho constato che l'insegna dell'edificio non era affatto 666, ma tutta un'altra cosa.
È quindi evidente che l'immagine è stata photoshoppata. Perciò il primo passo è capire da quale parte di quale video è stata presa l'immagine e verificare che nel video ci sia effettivamente quella colata e di quel preciso colore.
> > Un paper deve essere revisionato in maniera seria
>
> E naturalmente questa "revisione seria" decidi tu quando è abbastanza seria.
Con "serio" intendevo molto semplicemente quello che in realtà è il minimo indispensabile nella scienza: la revisione paritaria.
> Ora, che ti piaccia o no, ci sono MIGLIAIA di professori, ingegneri, ecc in giro per il mondo che dubitano fortemente la validità scientifica dei vari studi che tu prendi invece per oro colato...
Questi professori hanno pubblicato una ricerca scientifica peer-reviewed?
Secondo me stai amplificando la questione. I complottisti fanno semplicemente tanto rumore perché cercano di portare avanti la loro evangelizzazione, mentre coloro che credono alla versione ufficiale non cercano di evangelizzare nessuno... al massimo ci sono alcuni che rispondo alle teorie complottiste.
Direi che se il numero di questi professori si riduce a qualche migliaia in tutto il mondo, non c'è niente di particolarmente impressionante. Secondo me puoi trovare già solo in Italia migliaia di medici antivaccini, ma la loro posizione non rappresenta la posizione preponderante nella comunità scientifica/medica o per essere più precisi non rispecchia le logiche conclusioni delle ricerche scientifiche in medicina.
> e se un professionista del settore può dubitarne ed avanzare ipotesi alternative significa che la questione non è AFFATTO risolta
Non direi. Per fare un esempio analogo, la question dei vaccini per come la vedo io si è risolto da molto molto tempo: i vaccini hanno debellato malattie infettive molto gravi.
Il fatto che nel gruppo dei medici ci siano alcuni individui che amplifichino i possibili effetti collaterali dei vaccini a tal punto da spingere le persone a non far vaccinare i figli per poi mandarli incontro a rischi statisticamente ben più probabili, non rende la loro posizione né logica né allineata alla comunità scientifica, ma è anche vero che i medici antivax fanno molto più rumore semplicemente perché sono "pazzi".
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-22 12:10:59.0 alle 2017-10-22 12:10:59.0Trollate totali: 4162Scritto da:
> Scritto da: Nazi Heidi
> > https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2...
>
> 1) Non è una rivista scientifica, ma una rivista di notizie
Che riporta studi e dati indicati nelle note della rivista stessa, cosa che avresti potuto sapere anche tu se ti fossi degnato di leggerla.
> 2) Dato il punto 1, non penso che serva che io aggiunga che l'articolo non è scientifico
L'articolo è un riassunto di circa una 15ina di studi pubblicato su Euro Physics News una rivista scientifica dell'European Physical Society (http://www.eps.org/) una nota organizzazione di complottisti.
> 3) Io in quella notizia vedo solo parole, non vedo calcoli... invece nel paper scientifico peer-reviewed che ho messo ci sono calcoli e quindi dimostrazioni.
Perché si tratta di un sunto di paper che puoi trovare elencati alla fine dell'articolo, bamba.
> 4) Se gli autori vogliono dimostrare che Blazant ha sbagliato, possono pubblicare una paper scientifico peer-reviewed come ha fatto lui, anziché pubblicare articoli in un sito di news che non riporta calcoli e quindi falsificazioni dei calcoli fatti da Blazant.
È già stato fatto qui
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1260/2041-4...
e qui
http://www.journalof911studies.com/resources/2014S...
> L'ho visto, ma voglio vedere anche il video.
Lo puoi trovare su youtube, tanto anche se lo vedi non cambia nulla, è esattamente la cosa ritratta nella foto solo che è in movimento, nessun 666 scritto da nessuna parte.
> È quindi evidente che l'immagine è stata photoshoppata.
Non è photoshoppata.
> Con "serio" intendevo molto semplicemente quello che in realtà è il minimo indispensabile nella scienza: la revisione paritaria.
È abbastanza serio da essere pubblicato dall'European Physical Society e per quello che mi riguarda è serio abbastanza.
> Questi professori hanno pubblicato una ricerca scientifica peer-reviewed?
Non serve che lo abbiano fatto, il loro è un riassunto di ricerche precedenti, comunque sì, uno di loro è anche l'autore della ricerca che mostra che Bažant non ha tenuto conto di tutte le variabili in gioco.
> Secondo me stai amplificando la questione.
Secondo me invece sei tu che hai deciso a spada tratta qual'è la verità e non vuoi fare marcia indietro, non importa quanti dati e quanti studi ti si riversa addosso.
Sempre più studi e professionisti del settore stanno mettendo in dubbio la versione ufficiale su quanto successo al WTC tanto che cominciano a parlarne su grosse riviste di divulgazione scientifica come appunto quella che ho postato qui. Il rapporto del NIST è fallato (cosa dimostrata sia dal tipo su youtube che dimostra con un esperimento che hanno torto, sia un professore di fisica delle superiori che ha mandato a puttane l'intera loro simulazione di mesi di lavoro con una sola osservazione) e il paper di Bažant è fallato perché non tiene correttamente conto dei materiali usati negli edifici crollati (e questo l'ha dimostrato un ingegnere di meccanica aerospaziale con 25 anni di esperienza).
> > e se un professionista del settore può dubitarne ed avanzare ipotesi alternative significa che la questione non è AFFATTO risolta
>
> Non direi. Per fare un esempio analogo
Peccato che qui non si tratta di qualche deficiente, qui si tratta di molte migliaia di professionisti... il punto è che se loro, con i loro studi, con la loro esperienza possono dubitare della versione ufficiale perché vedono delle falle nel ragionamento, nei calcoli, nelle premesse, ecc, allora a maggior ragione è lecito per uno che di queste cose non sa nulla dubitare della versione ufficiale.Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche-
Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-22 14:45:17.0 alle 2017-10-22 14:45:17.0Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > Scritto da: Nazi Heidi
> > > https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2...
> >
> > 1) Non è una rivista scientifica, ma una rivista di notizie
>
> Che riporta studi e dati indicati nelle note della rivista stessa, cosa che avresti potuto sapere anche tu se ti fossi degnato di leggerla.
E tra questi, l'unico studio pubblicato su una rivista scientifica degna di tale nome è quella di Blazant.
Gli altri studi menzionati sono praticamente tutti pubblicati nella echo chamber dei complottisti: https://rationalwiki.org/wiki/Journal_of_9/11_Stud...
Chissà perché...
>
> > 2) Dato il punto 1, non penso che serva che io aggiunga che l'articolo non è scientifico
>
> L'articolo è un riassunto di circa una 15ina di studi pubblicato su Euro Physics News una rivista scientifica dell'European Physical Society (http://www.eps.org/) una nota organizzazione di complottisti.
Non capisco da dove l'hai tirata fuori questa cosa, perché nelle "References" ciò che riguarda le teorie del complotto indica chiaramente il journal of 9/11 studies.
[1] NIST: Analysis of Needs and Existing Capabilities for Full-Scale Fire
Resistance Testing (October 2008).
[2] G. Szuladziński and A. Szamboti and R. Johns, International
Journal of Protective Structures 4, 117 (2013).
[3] NIST: Final Report on the Collapse of World Trade Center
Building 7, Federal Building and Fire Safety Investigation
of the World Trade Center Disaster (November 20, 2008).
[4] R. Brookman, A Discussion of ‘Analysis of Structural Response
of WTC 7 to Fire and Sequential Failures Leading to Collapse,
Journal of 9/11 Studies (October 2012).
[5] NIST: Final Report of the National Construction Safety Team on the
Collapses of the World Trade Center Towers (December 1, 2005).
[6] NIST: Questions and Answers about the NIST WTC Towers Investigation
(Updated September 19, 2011).
[7] Z. Bažant, Y. Zhou, Yong, Journal of Engineering Mechanics 128,
2 (2002).
[8] A. Szamboti and G. MacQueen, The Missing Jolt: A Simple Refutation
of the NIST-Bažant Collapse Hypothesis, Journal of 9/11
Studies (April 2009).
[9] D. Chandler, The Destruction of the World Trade Center North Tower
and Fundamental Physics, Journal of 9/11 Studies (February 2010).
[10] A. Szamboti and R. Johns, ASCE Journals Refuse to Correct
Fraudulent Paper Published on WTC Collapses, Journal of 9/11
Studies (September 2014).
[11] J.-L. Le and Z. Bažant, Journal of Engineering Mechanics 137,
82 (2011).
[12] S. Jones, Why Indeed Did the WTC Buildings Collapse Completely?
Journal of 9/11 Studies (September 2006).
[13] N. Harrit et al., Open Chemical Physics Journal (April 2009).
[14] G. MacQueen, Eyewitness Evidence of Explosions in the Twin
Towers, Chapter Eight, The 9/11 Toronto Report, Editor: James
Gourley (November 2012).
[15] Fire Department of New York (FDNY): World Trade Center Task Force
Interviews, The New York Times (October 2001 to January 2002)
> > 4) Se gli autori vogliono dimostrare che Blazant ha sbagliato, possono pubblicare una paper scientifico peer-reviewed come ha fatto lui, anziché pubblicare articoli in un sito di news che non riporta calcoli e quindi falsificazioni dei calcoli fatti da Blazant.
>
> È già stato fatto qui
> http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1260/2041-4...
Non è peer-reviwed.
> e qui
> http://www.journalof911studies.com/resources/2014S...
Peggio che peggio...
> > Con "serio" intendevo molto semplicemente quello che in realtà è il minimo indispensabile nella scienza: la revisione paritaria.
>
> È abbastanza serio da essere pubblicato dall'European Physical Society e per quello che mi riguarda è serio abbastanza.
Si ma, quello che hai menzionato è l'articolo di una rivista non scientifica e le referenze all'interno dell'articolo non sono nell'European Physical Society.
Poi in ogni caso, se anche fosse, bisognerebbe capire se l'European Physical Society fa peer-review.
> > Questi professori hanno pubblicato una ricerca scientifica peer-reviewed?
>
> Non serve che lo abbiano fatto, il loro è un riassunto di ricerche precedenti, comunque sì, uno di loro è anche l'autore della ricerca che mostra che Bažant non ha tenuto conto di tutte le variabili in gioco.
Stai mentendo... "la ricerca che mostra che Bazant non ha tenuto conto di tutte le variabili in gioco" non è peer-reviewed.
>
> > Secondo me stai amplificando la questione.
>
> Secondo me invece sei tu che hai deciso a spada tratta qual'è la verità e non vuoi fare marcia indietro, non importa quanti dati e quanti studi ti si riversa addosso.
Io direi che invece quello con la testa di coccio sei tu.
Ci sono paper peer-reviewed che spiegano il crollo delle torri, ti ho messo un video in cui un palazzo viene demolito utilizzando un meccanismo simile al crollo delle twin towers (far collassare la parte sopra che poi fa collassare anche quella sotto) e ancora ritieni che l'ago della bilancia vada verso le teorie complottiste che non sono sostenute da pubblicazioni serie.
Non è che sto dicendo che è assolutamente impossibile che i complottisti abbiano ragione, ma sulla base delle informazioni disponibili l'ago della bilancia non va certo verso le teorie complottiste.
Se quello che vuoi sentirti dire è che i complottisti potrebbero aver ragione allora te lo posso anche dire. Ma se il tuo discorso è che le teorie complottiste sono più affidabili rispetto a quelle che girano intorno alla versione ufficiale dei fatti, allora no, decisamente non è così.
Tra l'altro anche io ho avuto qualche dubbio la prima volta che ho sentito le teorie complottiste, perché le cose ti vengono presentate in un modo talmente biased che sembra che tutto faccia pensare al complotto.
Poi sono andato a vedere i fatti reali, quelli al di fuori della echo chamber dei complottisti che si possono facilmente trovare in wikipedia... e ti accorgi di quanto i complottisti sono biased, di quanto i fatti da loro riportati sono distorti rispetto alla realtà.
Tu invece parrebbe che cerchi info solo all'interno della camera dell'eco complottista e non ti sogni nemmeno di mettere il naso fuori.
> Sempre più studi e professionisti del settore stanno mettendo in dubbio la versione ufficiale su quanto successo al WTC tanto che cominciano a parlarne su grosse riviste di divulgazione scientifica come appunto quella che ho postato qui. Il rapporto del NIST è fallato (cosa dimostrata sia dal tipo su youtube che dimostra con un esperimento che hanno torto, sia un professore di fisica delle superiori che ha mandato a puttane l'intera loro simulazione di mesi di lavoro con una sola osservazione) e il paper di Bažant è fallato perché non tiene correttamente conto dei materiali usati negli edifici crollati (e questo l'ha dimostrato un ingegnere di meccanica aerospaziale con 25 anni di esperienza).
Se ci sono delle così solide prove contro la versione ufficiale, perché in 16 anni i complottisti non sono riusciti a tirar fuori un paper peer-reviewed pubblicato su una rivista scientifica degna?
Almeno, è quello che penso...in wikipedia i complottisti cercano continuamente di vandalizzare la voce cercando di inserire la teoria complottista come se fosse una cosa al pari della versione ufficiale... nelle discussioni gli admin chiedono loro "dunque, hai una ricerca scientifica peer-reviewed da mettere come fonte?"... mai saltata fuori.
> > Non direi. Per fare un esempio analogo
>
> Peccato che qui non si tratta di qualche deficiente, qui si tratta di molte migliaia di professionisti...
In base a cosa stabilisci se uno è deficiente o meno? Tu davi questi titoli agli scienziati che sono contrari all'OGM, affermando che "c'è sempre una minoranza di cretini"...
Io non ho detto che sono deficienti quelle miglia di persone di cui parli... ma se è così palese, come dicono loro, che non sta in piedi che le torri siano crollati per ciò che tutti sappiamo, allora non dovrebbe essere troppo difficile dimostrarlo e tirar fuori una pubblicazione seria.
E invece ciò che hanno fatto è stato:
- Crearsi i loro giornali
- Pubblicare paper su giornali di poco conto o addirittura di VANITY SCAM
Mi sa che le riviste serie non ne vogliono proprio sapere di pubblicare le loro cose.
> allora a maggior ragione è lecito per uno che di queste cose non sa nulla dubitare della versione ufficiale
E dopo aver avuto dubbi, vai a guardare il materiale che c'è a favore della versione ufficiale, fuori dalla echo chamber complottista... e ti accorgi che probabilmente non è che la versione ufficiale è un'invenzione, ma quello che è scaturito da indagini di una certa serietà e da paper scientifici peer-reviewed.
-
Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-22 17:31:39.0 alle 2017-10-22 17:31:39.0Trollate totali: 4162Scritto da:
> E tra questi, l'unico studio pubblicato su una rivista scientifica degna di tale nome è quella di Blazant.
Giusto giusto, gli studi citati sono abbastanza seri da essere pubblicati su Euro Physics News, ma non per Mattia.
> Gli altri studi menzionati sono praticamente tutti pubblicati nella echo chamber dei complottisti
Sicuramente, tutte echo chamber di complottisti quelle che non danno ragione a Mattia.
> > L'articolo è un riassunto di circa una 15ina di studi pubblicato su Euro Physics News una rivista scientifica dell'European Physical Society (http://www.eps.org/) una nota organizzazione di complottisti.
>
> Non capisco da dove l'hai tirata fuori questa cosa
https://www.europhysicsnews.org/about-us/about-the...
Europhysics News is the magazine of the European physics community. It is owned by the European Physical Society and produced in cooperation with EDP Sciences. It is distributed to all our Individual Members and many institutional subscribers. Most European national societies receive EPN for further distribution. The total circulation is currently about 25000 copies per issue.
Ma naturalmente per Mattia è un sito di complottisti.
> > È già stato fatto qui
> > http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1260/2041-4...
>
> Non è peer-reviwed.
Chissà dove l'hai letto questo. Io sul sito leggo che il peer review c'è, ed evidentemente è abbastanza affidabile da essere considerato una sorgente valida per l'European Physical Society, ma non naturalmente per Mattia.
> Si ma, quello che hai menzionato è l'articolo di una rivista non scientifica
Cazzate, tu non sai neanche dov'è di casa la scienza. Smettila di riempirti la bocca con concetti di cui non sai nulla.
> Stai mentendo... "la ricerca che mostra che Bazant non ha tenuto conto di tutte le variabili in gioco" non è peer-reviewed.
Cazzate.
> Io direi che invece quello con la testa di coccio sei tu.
Disse quello che non accetto quello che la comunità scientifica invece accetta perché gli da torto.
> Se ci sono delle così solide prove contro la versione ufficiale, perché in 16 anni i complottisti non sono riusciti a tirar fuori un paper peer-reviewed pubblicato su una rivista scientifica degna?
Queste sono cazzate che stai sparando tu adesso.
> In base a cosa stabilisci se uno è deficiente o meno?
Dal fatto che qui si sta parlando di esperti nei vari settori che con CALCOLI, SIMULAZIONI, ecc stanno smantellando quanto pubblicato dal NIST e da altre fonti e stanno pian piano mostrando che i tre edifici del WTC non potevano crollare come sono crollati.
> E dopo aver avuto dubbi, vai a guardare il materiale che c'è a favore della versione ufficiale
E poi vai a guardare le obiezioni e scopri che i calcoli e le simulazioni usate nella versione ufficiale sono fallate.
**Modificato dall'autore il 22.10.2017 17:32**Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche-
Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-23 00:21:59.0 alle 2017-10-23 00:21:59.0Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > E tra questi, l'unico studio pubblicato su una rivista scientifica degna di tale nome è quella di Blazant.
>
>
> Giusto giusto, gli studi citati sono abbastanza seri da essere pubblicati su Euro Physics News, ma non per Mattia.
È un magazine, non è una rivista scientifica. Capisci la differenza oppure no? E soprattutto, intendi ritenere che l'articolo di un magazine sia più autorevole rispetto a un paper scientifico peer-reviewed, quale quello di Blazant?
> > Gli altri studi menzionati sono praticamente tutti pubblicati nella echo chamber dei complottisti
>
> Sicuramente, tutte echo chamber di complottisti quelle che non danno ragione a Mattia.
Lo capiscono tutti tranne te che creare un sito complottista per autopubblicarsi è autoreferenziale... un modo per evadere il confronto con la comunità scientifica.
Quelli referenziati nell'articolo del magazine e che sostengono la teoria del complotto sono tutti pubblicati su questo sito: http://www.journalof911studies.com/
Continua pure a far finta che non sia così e che il journal sia autorevole.
>
> > > L'articolo è un riassunto di circa una 15ina di studi pubblicato su Euro Physics News una rivista scientifica dell'European Physical Society (http://www.eps.org/) una nota organizzazione di complottisti.
> >
> > Non capisco da dove l'hai tirata fuori questa cosa
>
> https://www.europhysicsnews.org/about-us/about-the...
>
> Europhysics News is the magazine of the European physics community. It is owned by the European Physical Society and produced in cooperation with EDP Sciences. It is distributed to all our Individual Members and many institutional subscribers. Most European national societies receive EPN for further distribution. The total circulation is currently about 25000 copies per issue.
>
> Ma naturalmente per Mattia è un sito di complottisti.
La domanda era: da dove hai tirato fuori l'info che le 15 referenze arrivano da europhysics... perché a me risulta che vengano da qui:http://www.journalof911studies.com/
E questo è un sito complottista eccome!
> Cazzate, tu non sai neanche dov'è di casa la scienza. Smettila di riempirti la bocca con concetti di cui non sai nulla.
Detto da quello che pensa che le difficoltà relative a comprendere perfettamente le dinamiche del crollo degli edifici del WTC giustifichi la creazione di teorie del complotto che aggiungono elementi non necessari e non dimostrati alla teoria, come la termite o gli esplosivi.
È proprio questo modo di procedere che è contrario al Rasoio di Occam, che tu non hai capito e pensi che si riferisca unicamente alle scienze naturali, oltre a credere che il rasoio serva a raggiungere una soluzione.
Il Rasoio di Occam è un principio metodologico, non qualcosa che ti dice qual'è la soluzione corretta fra tante.
Applicato a quanto discusso....
... un edificio può crollare COMPLETAMENTE se il cedimento avviene nella parte superiore (crollo progressivo dall'alto al basso) Non è vero che la parte sottostante debba resistere al cedimento della parte sopra.
Partendo da questa premessa, si può concludere molto semplicemente che in realto non c'è nulla di strano nel crollo della torre del WTC, pertanto la teoria del complotto non è necessaria: aggiunge solo elementi inutili e non dimostrati come la presenza di termite o altre cose.
È fallace soetenere che siccome è difficile ricostruire le esatte dinamiche del crollo delle torri, allora la teoria del complotto è valida.
Se anche fosse che il NIST o qualche altro paper fallisce nel considerare tutte le variabili in gioco, magari perché le variabili in gioco sono troppe o certi parametri sono difficile da ottenere, non è che poi la teoria del complotto diventerebbe legittima.
I complottisti mi ricordano quegli uomini che, posti di fronte a una realtà difficile da comprendere, si inventano gli dei.
I complottisti a quanto pare hanno sostituito gli dei con la termite, che in base al Raosio di Occam è un elemento non necessario e che complica ulteriormente la dimostrazione.
>
> > Stai mentendo... "la ricerca che mostra che Bazant non ha tenuto conto di tutte le variabili in gioco" non è peer-reviewed.
>
> Cazzate.
Parliamo di questo paper e dei suoi autori allora.
1)
Blazant è in ingegnere civile, considerato leader mondiale nel campo della meccanica dei solidi e autore di 6 libri riguardanti argomenti che concernono la stabilità della strutture.
Parliamo quindi di uno scienziato dell'ingegneria civile accreditato.
Anthony F. Szamboti, cioè quello che sostiene che i calcoli di Blazant sono errati, è un ingegnere meccanico... che lavora come ingegnere e non come scienziato... e che non ha praticamente nessuna rilvenza nel mondo scientifico, tant'è che mentre su Blazant c'è una voce in wikipedia, questo Anthony invece si è praticamente fatto conoscere solo per via delle sua presenza tra la schiera dei complottisti (ed è menzionato in wikipedia nelle pagine che parlano di complotti).
Permettimi quindi di mettere in dubbio che questo Anthony sia più competente di Blazant per quanto concerne l'ingegneria della strutture.
2)
Da quello che ho capito, lo scopo del paper di Blazant che ho messo è appunto quello di presentare un modello matematico semplificato per comprendere le dinamica dei "progressive collapse"...
"A simplified one-dimensional analytical solution of the collapse front propagation will be presented"
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PD...
Se quindi il suo scopo era appunto quella di proporre un modello semplificato, non sorprende affatto che Anthony Szamboti l'abbia appunto accusato di essere semplificato. Infatti alcuni lo accusano di aver creato uno strawman nei confronti del paper.
Può comunque essere che, in base alla valutazione di Blazant e di chi l'ha pubblicato, questo modello semplificato un'utilità ce l'abbia per riuscire a capire se sia o meno verosimile che un edificio vada incontro a un "progressive collapse".
Detto questo, qualcuno ha risposto a Blazant con un commento in cui sostiene che il modello sia interessante, ma ha voluto rendere più precisi i calcoli specifici sul WTC.
Quindi se ci sono delle falle nel paper, il commento probabilmente le risolve.
http://ascelibrary.org/doi/10.1061/%28ASCE%290733-...
3)
Comunque il paper di Blazant che Anthony ha criticato non è nemmeno prettamente incentrato sul WTC, ma prende solo il WTC come spunto, da quel che ho capito.
C'è un altro paper di Blazant che invece è incentrato proprio sul complotto del crollo controllato, in cui Blazant conclude che l'edificio non può essere crollato per via di una demolizione controllata, ma bensì il suo crollo è spiegabile tramite il crollo progressivo naturale.
http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290...
"Previous analysis of progressive collapse showed that gravity alone suffices to explain the overall collapse of the World Trade Center Towers. However, it remains to be determined whether the recent allegations of controlled demolition have any scientific merit. The present analysis proves that they do not. The video record available for the first few seconds of collapse is shown to agree with the motion history calculated from the differential equation of progressive collapse but, despite uncertain values of some parameters, it is totally out of range of the free fall hypothesis, on which these allegations rest. It is shown that the observed size range (0.01–0.1mm)(0.01–0.1mm) of the dust particles of pulverized concrete is consistent with the theory of comminution caused by impact, and that less than 10% of the total gravitational energy, converted to kinetic energy, sufficed to produce this dust (whereas, more than 150t150t of TNT per tower would have to be installed, into many small holes drilled into concrete, to produce the same pulverization)"
>
> > Io direi che invece quello con la testa di coccio sei tu.
>
> Disse quello che non accetto quello che la comunità scientifica invece accetta perché gli da torto.
Cosa?? Secondo te la comunità scientifica ha accettato la teoria complottista?
Dal paper di Blazant...
As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), the
failure scenario was as follows:
[segue la descrizione dello scenario basato sul crollo naturale]
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PD...
> > In base a cosa stabilisci se uno è deficiente o meno?
>
> Dal fatto che qui si sta parlando di esperti nei vari settori che con CALCOLI, SIMULAZIONI, ecc stanno smantellando quanto pubblicato dal NIST e da altre fonti e stanno pian piano mostrando che i tre edifici del WTC non potevano crollare come sono crollati.
E tu come fai a valutare la validità dei loro calcoli, simulazioni ecc ecc...?
Se una pubblicazione può contenere errori di calcoli, allora anche le confutazioni delle pubblicazioni ne possono contenere.
La differenza sta nel fatto i rapporti del NIST e materiale scientifico vario sono generalmente accettati dalla comunità degli ingegneri strutturali e passano attraverso fonti e pubblicazioni affidabili, mentre i complottisti si danno ragione da soli all'interno della loro echo chamber, cercando di arruolare i polli complottisti che vedendo una simulazione al computer (che potrebbe anche essere una minchiata molto meno accurata di quella del NIST, a differenza di ciò che dicono loro) si vengono nelle mutande.
Hai scritto sopra che non capisci niente di ingegneria civile... quindi, data questa premessa, l'unico strumento che hai per valutare la credibilità è utilizzare il metodo che utilizzo io... e cioè quello che tu chiami "argomento ad hominem" e il suo inverso.
Sembra invece che tu, per qualche strano motivo, veda come più affidabili quelli che in realtà lo sono di meno. Il perché tu voglia dare così tanto credito ai complottisti che si autopubblicano me lo devi spiegare... perché io proprio non ci arrivo.
> > E dopo aver avuto dubbi, vai a guardare il materiale che c'è a favore della versione ufficiale
>
> E poi vai a guardare le obiezioni e scopri che i calcoli e le simulazioni usate nella versione ufficiale sono fallate.
Solo perché lo dicono loro? E che ne sai che invece in realtà la simulazione del NIST è accuratissima e invece la loro è una cagata?
Non voglio entrare nel merito perché non sono in grado di valutare le simulazioni, ma voglio comunque sfatare il mito che le agenzie governative fanno indagini da 4 soldi.
Io mi sono studiato un sacco di incidenti aerei e relative indagini... e ti posso dire che le indagini fatte da agenzie governative come l'NTSB sono davvero impressionanti.
In un'indagine di un incidente aereo hanno raccolto tutti i singoli pezzi dell'aereo e l'hanno riassemblato come se fosse un puzzle... hai idea di che razza di lavoro sia?
I complottisti si inventerebbero una teoria a caso, altro che stare a ricostruire un aereo pezzo per pezzo...
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-23 00:28:16.0 alle 2017-10-23 00:28:16.0Trollate totali: 4162Scritto da:
> È un magazine, non è una rivista scientifica.
Ok, sei stupido, basta che lo dici subito così uno si risparmia anche di risponderti.
> > > Gli altri studi menzionati sono praticamente tutti pubblicati nella echo chamber dei complottisti
> >
> > Sicuramente, tutte echo chamber di complottisti quelle che non danno ragione a Mattia.
>
> Lo capiscono tutti tranne te
Sicuramente, infatti è citato da Euro Phusics News.
> La domanda era: da dove hai tirato fuori l'info che le 15 referenze arrivano da europhysics... perché a me risulta che vengano da qui:http://www.journalof911studies.com/
>
> E questo è un sito complottista eccome!
Non mi risulta... ma anche se lo fosse, se è stato citato su EPN significa che i calcoli che fa sono corretti. La vedi la differenza fra "attacco ad hominem" e invece considerare quello che qualcuno dice per quello che è? No, vero?
[CUT tutto il resto che non voglio sprecare tempo a leggere]Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche-
Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-23 00:52:11.0 alle 2017-10-23 00:52:11.0Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > È un magazine, non è una rivista scientifica.
>
> Ok, sei stupido, basta che lo dici subito così uno si risparmia anche di risponderti.
>
> > > > Gli altri studi menzionati sono praticamente tutti pubblicati nella echo chamber dei complottisti
> > >
> > > Sicuramente, tutte echo chamber di complottisti quelle che non danno ragione a Mattia.
> >
> > Lo capiscono tutti tranne te
>
> Sicuramente, infatti è citato da Euro Phusics News.
>
> > La domanda era: da dove hai tirato fuori l'info che le 15 referenze arrivano da europhysics... perché a me risulta che vengano da qui:http://www.journalof911studies.com/
> >
> > E questo è un sito complottista eccome!
>
> Non mi risulta... ma anche se lo fosse, se è stato citato su EPN significa che i calcoli che fa sono corretti. La vedi la differenza fra "attacco ad hominem" e invece considerare quello che qualcuno dice per quello che è? No, vero?
>
Mi dispiace ma no, un magazine non garantisce affatto il controllo dei calcoli. Sono appunto magazine... una rivista che pubblica paper scientifici peer-reviewed è un'altra cosa.
Cioè, tu vorresti praticamente far passare che una rticolo su Focus è una fonte che puoi menzionare in una vera pubblicazione scientifica/accademica...
Seriously?
> [CUT tutto il resto che non voglio sprecare tempo a leggere]
E invece dovresti leggere, perché aggiungo altri dettagli sulle completenze di Blazant messe a confronto con quelle di quelli che lo attaccano (Blazant è considerato un leader mondiale in ricerche di inegneria strutturale, mentre quelli che lo attaccano non sono nemmeno scienziati), oltre che mettere sul tavolo un altro paper di Blazant che conclude che la teoria del crollo controllato è falsa.
Poi per me fai un po' come vuoi... per me il tuo atteggiamento dimostrato che sei uguale a tutti i complottisti, non c'è proprio niente di scientifico nel tuo atteggiamento.
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-23 02:25:14.0 alle 2017-10-23 02:25:14.0Trollate totali: 4162Scritto da:
> Scritto da: Nazi Heidi
> > Scritto da:
> > > È un magazine, non è una rivista scientifica.
> >
> > Ok, sei stupido, basta che lo dici subito così uno si risparmia anche di risponderti.
> >
> > > > > Gli altri studi menzionati sono praticamente tutti pubblicati nella echo chamber dei complottisti
> > > >
> > > > Sicuramente, tutte echo chamber di complottisti quelle che non danno ragione a Mattia.
> > >
> > > Lo capiscono tutti tranne te
> >
> > Sicuramente, infatti è citato da Euro Phusics News.
> >
> > > La domanda era: da dove hai tirato fuori l'info che le 15 referenze arrivano da europhysics... perché a me risulta che vengano da qui:http://www.journalof911studies.com/
> > >
> > > E questo è un sito complottista eccome!
> >
> > Non mi risulta... ma anche se lo fosse, se è stato citato su EPN significa che i calcoli che fa sono corretti. La vedi la differenza fra "attacco ad hominem" e invece considerare quello che qualcuno dice per quello che è? No, vero?
> >
>
> Mi dispiace ma no
Mi dispiace ma sì, quell'articolo include tutti i riferimenti necessari perché TU, o meglio, qualcuno che ne capisce qualcosa, possa andare lì e verificare di persona quello che quel magazine dice. È qui la differenza fra quel magazine specialistico per fisici e il Focus Junior che leggi tu.
>
> > [CUT tutto il resto che non voglio sprecare tempo a leggere]
>
> E invece dovresti leggere
Non ho tempo da perdere nelle tue cazzate.Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche
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Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-23 03:45:26.0 alle 2017-10-23 03:45:26.0Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > È un magazine, non è una rivista scientifica.
>
> Ok, sei stupido, basta che lo dici subito così uno si risparmia anche di risponderti.
Quando hai voglia di farti un giro fuori dalla tua echo chamber, leggiti questo: https://www.snopes.com/journal-endorses-911-conspi...
"EPN is a magazine that publishes a range of news and views to stimulate discussion – unlike peer reviewed research which would be published in a scholarly journal. EDP Sciences [their parent company] follows the most rigorous peer review standards for its journals of which EPN is not one.
As a magazine, the editorial policy of EPN is to publish news and views, which are sometimes controversial. EDP Sciences recognizes that the article discusses some speculative and controversial issues. However EPN and EDP Sciences believe that the best (and the most scientific) way to settle such issues is to publish them and have an open discussion with all due arguments in which the truth will finally emerge. A counter article is to be published by EPN in the next issue."
TL;DR come dicevo sopra, essendo appunto un magazine, non pubblicano solo ciò con cui sono d'accordo. Come dicevo, sono "democratici", cioè pubblicano punti di vista differenti per stimolare la discussione.
Il problema però è che la scienza non è democratica in realtà: i giornali peer-reviewed infatti non pubblicano qualsiasi cosa, qualsiasi punto di vista, ma solo ciò che dopo essere stato revisionato appare dotato di senso.
Questo non è che ciò che fa EPN, essendo un magazine e non una rivista scientifica peer-reviewed.
> [CUT tutto il resto che non voglio sprecare tempo a leggere]
Fai come vuoi, a me alla fine non importa. Le figuracce le fai tu, non io.
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-23 04:06:56.0 alle 2017-10-23 04:06:56.0Trollate totali: 4162Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche
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Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-23 13:48:44.0 alle 2017-10-23 13:48:44.0Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
>
> > "EPN is a magazine that publishes a range of news and views to stimulate discussion
>
> In altre parole sta facendo scienza, che tu ci creda o no in scienza si considerano i fatti, non chi li ha esposti.
Non rigirare la frittata. Tu volevi far passare che EPN era d'accordo con l'articolo che ha pubblicato, mentre invece la sua filosofia è quella della democrazia.
La democrazia liberale è quella cosa per cui chiunque, anche gli stupidi che delirano, possono esporre il loro punto di vista.
La comunità scientifica non è democratica, perché punto alla qualità, non alla libertà di parola. Senza i controllori, la scienza si traforma facilmente in pseudoscienza.
Detto questo, è vero che nella scienza si considerano i fatti e non chi li espone, ma tu come fai a valutare i "fatti" visto che hai scritto che non capisci niente di ingegneria civile?
Hai deciso arbitrariamente che siccome qualcuno critica le conclusioni del NIST, piuttosto che i paper di Blazant, allora non solo quel qualcuno ha sicuramente ragione, ma addirittura viene magicamente confermata la teoria del complotto, in base alla fallacia logica "se tu hai commesso errori, allora ho ragione io".
Visto che anche tu, come me, non sei in grado di valutare i paper di ingegneria civile, l'unica cosa che puoi fare è farti un'idea sull'affidabilità delle fonti.
Da un lato hai Blazant, che qualcuno definisce "leader mondiale nella ricerca di ingegneria strutturale" (quindi uno scienziato importante in cui ambito è esattamente quello discusso), che ha pubblicato dei paper peer-reviewed in un giornale che da quello che so è di una certa qualità.
Dall'altro lato invece hai un gruppo di laureati con poco credito in ambito scientifico, che sono conosciuti praticamente solo per via della loro adesione alla corrente complottista e aver fatto pubblicazioni su giornali irrilevanti se non addirittura pessimi.
Ora, visto che tu i "fatti" non sei in grado di valutarli, spiegami in base a cosa hai deciso che i complottisti hanno ragione e quelli dall'altra parte (persone con più credito e pubblicazioni di qualità) hanno torto...
A me sembra che tutto il tuo modo di ragionare si riduca a questo:
... ovvero, dare credito a tutto ciò che ti dà ragione, anche se ciò ti dà ragione è percettivamente di qualità minore rispetto a ciò che c'è dall'altra parte.
>
> Un altro concetto complicato per Mattia.
>
> > Fai come vuoi, a me alla fine non importa. Le figuracce le fai tu, non io.
>
> Leggere le stronzate che scrivi non mi interessa, né fare "figuracce" nel tuo encefalo.
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-23 14:51:58.0 alle 2017-10-23 14:51:58.0Trollate totali: 4162Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche
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Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-23 16:03:15.0 alle 2017-10-23 16:03:15.0> ritardo sotto forma umana
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Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-23 16:27:55.0 alle 2017-10-23 16:27:55.0Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > Scritto da: Nazi Heidi
> > > Scritto da:
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> > > > "EPN is a magazine that publishes a range of news and views to stimulate discussion
> > >
> > > In altre parole sta facendo scienza, che tu ci creda o no in scienza si considerano i fatti, non chi li ha esposti.
> >
> > Non rigirare la frittata. Tu volevi far passare che EPN era d'accordo con l'articolo che ha pubblicato
>
> No ritardo sotto forma umana, io ho detto che se per loro quelle fonti sono abbastanza serie e sensate da essere pubblicate su EPN allora VANNO BENE ANCHE A ME.
Se non fosse che EPN le ha pubblicate sapendo bene che in realtà sono speculative...
"EPN, which is run by the European Physics Agency and owned by EDP Sciences (a company unrelated to the the entity that owns the European Scientific Journal), even put a disclaimer at the beginning of the story stating that it was “somewhat different” from its “purely scientific articles” in that it includes “some” speculation:
This feature is somewhat different from our usual purely scientific articles, in that it contains some speculation. However, given the timing and the importance of the issue, we consider that this feature is sufficiently technical and interesting to merit publication for our readers. Obviously, the content of this article is the responsibility of the authors."
https://www.snopes.com/journal-endorses-911-conspi...
> In scienza i tuoi attacchi ad hominem non servono a nulla
Peccato che non siano attacchi ad hominem, ma semplicemente il concetto di "controlo da parte di scienziati autorevoli" che a te sfugge, perché pensi che chiunque prenda in mano un microscopio e faccia finta di fare qualcosa sta facendo scienza.
> se hai qualcosa da dire sui conti che hanno fatto gli ingegneri che hanno scritto quell'articolo dillo
Non è un mio compito. È un compito degli scienziati... e i complottisti, autopubblicandosi in maniera autoreferenziale e spargendo il loro materiale su magazine che pubblicano senza troppe pretese, evitano appunto il confronto con quegli autorevoli scienziati che potrebbero tappettizzarli in 10 secondi.
> altrimenti smettila di pensare che blaterando abbastanza a lungo prima o poi avrai ragione
Quello che ci blatera sopra sei tu... quello che dico io è molto semplice: che i complottisti si confrontino con gli scienziati, con io giornali seri che controllano e valutano seriamente il tuo contenuto dei tuoi paper, invece che stare ad autopubblicarsi.
> stai ancora una volta confondendo scienza con quella baggianata inutile che è filosofia perché sei troppo stupido per capire la differenza.
Io non ho mai confuso la scienza con la filosofia, è uno strawman che hai creato te.
Questo è del 2015, scritto da me...
Sono stato prolisso, ma il concetto è che la filosofia non è scienza, ma determinate parti della filosofia stabiliscono cosa significa "dimostrare qualcosa", la differenza tra scienza e pseudoscienza, i criteri di demarcazione tra le due cose.
E queste sono appunto cose di cui bisogna parlare...
È proprio perché ritieni la filosofia una baggianata che non capisci che non basta prendere in mano un microscopio e far finta di fare qualcosa per dire che qualcuno sta utilizzando il metodo scientifico, così come non basta buttare giù un paio di calcoli.
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-23 18:11:21.0 alle 2017-10-23 18:11:21.0Trollate totali: 4162Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche
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Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-23 19:24:39.0 alle 2017-10-23 19:24:39.0Scritto da: Nazi Heidi
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> > > > > > "EPN is a magazine that publishes a range of news and views to stimulate discussion
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> > > > > In altre parole sta facendo scienza, che tu ci creda o no in scienza si considerano i fatti, non chi li ha esposti.
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> > > > Non rigirare la frittata. Tu volevi far passare che EPN era d'accordo con l'articolo che ha pubblicato
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> > > No ritardo sotto forma umana, io ho detto che se per loro quelle fonti sono abbastanza serie e sensate da essere pubblicate su EPN allora VANNO BENE ANCHE A ME.
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> > Se non fosse che EPN le ha pubblicate sapendo bene che in realtà sono speculative
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> $facepalm
>
> I conti non sono speculazioni, sono conti. 2+2 non fa 4 o 5 in base a chi è che fa il conto.
1) Ad averle definite "speculazioni" è EPN, quindi vallo a dire a loro. Quello che volevi far passare tu è che EPN le ha pubblicate perché concorda e le considera vera scienza e invece le ha pubblicate, nonostante la considerasse speculative, per incoraggiare il dibattito sulla questione
2) Sulla base del tuo ragionamento: anche Blazant ha fatto calcoli, quindi il suo paper dovrebbe essere intoccabile, visto che "2 + 2 non fa 4 oppure 5 a dipendenza di chi fa i calcoli".
3) Ovviamente i calcoli fatti da qualcuno possono essere sbagliati... per sbagliati non si intende che schiacci i mali i tasti sulla calcolatrice, ma che fai dei calcoli di ordine ingegneristico senza tenere conto di determinate cose.
Per fare un esempio, tu potresti conoscere determinate teorie di ingegneria elaborate negli anni '90, ma nel 2016 quelle teorie hanno subito un upgrade o sono state sostituite da altre teorie migliori. Tu magari fai i caolcoli sulla base delle teorie degli anni '90... e giustamente uno scienziato aggiornato ti dice che stai usando qualcosa di obsoleto.
Poi sono io quello che non capisce niente di scienza...
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-23 19:47:53.0 alle 2017-10-23 19:47:53.0Trollate totali: 4162Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-23 19:50:51.0 alle 2017-10-23 19:50:51.0Trollate totali: 4162Scritto da: Nazi Heidi
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> > > > > > > > "EPN is a magazine that publishes a range of news and views to stimulate discussion
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> > > > > > > In altre parole sta facendo scienza, che tu ci creda o no in scienza si considerano i fatti, non chi li ha esposti.
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> > > > > > Non rigirare la frittata. Tu volevi far passare che EPN era d'accordo con l'articolo che ha pubblicato
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> > > > > No ritardo sotto forma umana, io ho detto che se per loro quelle fonti sono abbastanza serie e sensate da essere pubblicate su EPN allora VANNO BENE ANCHE A ME.
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> > > > Se non fosse che EPN le ha pubblicate sapendo bene che in realtà sono speculative
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> > > $facepalm
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> > > I conti non sono speculazioni, sono conti. 2+2 non fa 4 o 5 in base a chi è che fa il conto.
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> > 1) Ad averle definite "speculazioni" è EPN
>
> No ritardo con due gambe, EPN non le ha definite speculazioni, tantomeno ha scritto che i calcoli fatti sono speculazioni. EPN ha scritto chiaro e tondo all'inizio dell'articolo che l'articolo contiene ALCUNE speculazioni (cosa che avresti notato anche tu se ti fossi disturbato a leggerlo anziché correre a vedere su Google se c'era qualche attacco ad hominem da poter fare), ma ha anche scritto che l'articolo è sufficientemente tecnico ed interessante da meritare di fare parte della loro pubblicazione. Da nessuna parte c'è scritto che i calcoli presentati sono errati. Ma come al solito tu capisci solo quello che vuoi capire perché, ancora una volta, non capisci che la scienza funziona così, non in base alle medagliette che hai sulla divisa... quello è come funziona la filosofia, ovvero l'alternativa alla scienza per i ritardati.
P.S.: Questo post su 4Chan spiega accuratamente come funziona Snopes:
Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche
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Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-23 20:45:20.0 alle 2017-10-23 20:45:20.0Scritto da: Nazi Heidi
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> > > > > > > > "EPN is a magazine that publishes a range of news and views to stimulate discussion
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> > > > > > > In altre parole sta facendo scienza, che tu ci creda o no in scienza si considerano i fatti, non chi li ha esposti.
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> > > > > > Non rigirare la frittata. Tu volevi far passare che EPN era d'accordo con l'articolo che ha pubblicato
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> > > > > No ritardo sotto forma umana, io ho detto che se per loro quelle fonti sono abbastanza serie e sensate da essere pubblicate su EPN allora VANNO BENE ANCHE A ME.
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> > > > Se non fosse che EPN le ha pubblicate sapendo bene che in realtà sono speculative
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> > > I conti non sono speculazioni, sono conti. 2+2 non fa 4 o 5 in base a chi è che fa il conto.
> >
> > 1) Ad averle definite "speculazioni" è EPN
>
> No ritardo con due gambe, EPN non le ha definite speculazioni, tantomeno ha scritto che i calcoli fatti sono speculazioni. EPN ha scritto chiaro e tondo all'inizio dell'articolo che l'articolo contiene ALCUNE speculazioni (cosa che avresti notato anche tu se ti fossi disturbato a leggerlo anziché correre a vedere su Google se c'era qualche attacco ad hominem da poter fare)
Quindi se contiene speculazioni, è speculativo si oppure no?
> ma ha anche scritto che l'articolo è sufficientemente tecnico ed interessante
"Tecnico e interessante" non significa "corretto" e nemmeno "siamo d'accordo con loro".
E tu vuoi mettermi questo tipo di materiale sullo stesso piano di ricerche scientifiche pubblicate in giornali peer-reviewed, dove ti rompono il cazzo per ogni inesattezza e speculazione che trovano nel tuo paper?
Vuoi metterla sullo stesso piano di una pubblicazione come questa? http://ascelibrary.org/doi/10.1061/%28ASCE%290733-...
Sul serio?
Ora mi verrai a dire che coloro che hanno fatto la revisione paritaria dell'articolo non hanno controllato i calcoli e la sensatezza degli stessi, mentre EPN che non fa revisione paritaria invece l'abbia fatto e l'abbia fatto anche meglio?
> ancora una volta, non capisci che la scienza funziona così
A me sembra che invece si stia palesando la tua (e non la mia) ingenuità su quanto complessa sia la scienza e non capisci perché le pubblicazioni devono essere controllate da scienziati accreditati, in una maniera analoga in cui i songoli medici devono essere controllati dall'ordine dei medici.
> non in base alle medagliette che hai sulla divisa
Le medagliette non sono solo medagliette. Gli scienziati che stanno dove stanno, ci stanno lì perché hanno dei meriti, sanno cosa significa fare ricerca, hanno conoscenze approfondite e costantemente upgradate sull'argomento di loro competenza.
Non è che un laureato in fisica può essere messo sullo stesso pieno di Stephen Hawking. Il secondo non ha solo preso una laurea in fisica, ha dato degli importanti contributi alla fisica... e per poter raggiungere il suo livello devi studiare tanto e devi sviluppare esperienza nell'ambito della ricerca scientifica.
Ora, da un lato hai Blazant che è uno scienziato di una certa importanza nell'ambito dell'ingegneria civile e dall'altro dei laureati poco rilevanti nell'ambito scientifico.
Visto che io e te non siamo in grado di valutare i calcoli, non dovremmo semplicemente giungere alla conclusione che più probabilmente tra i due schieramenti è soprattutto Blazant che sa di cosa parla?
Perché se quello che vuoi dirmi è che io non possono stabilire chi ha ragione o torto allora sono d'accordo, ma non devi venirmi a fare il discorso che io e te, in assenza di competenze, possiamo ritenere che lo schiaramento chi si oppone a Blazant è più preparato sull'argomento di quanto lo sia lui.
"Bažant, who is "generally regarded as the world leader in research on scaling in the mechanics of solids",[2] is the author of six books dealing with concrete creep, stability of structures, fracture and size effect, inelastic analysis and scaling of structural strength. He is an Illinois registered Structural Engineer, and is one of the original top 100 ISI highly cited researchers in engineering (of all fields, worldwide). As of June 2015, his H-index is 103, i10 is 496, and total citations 46,000 (on Google, minus self-citations)."
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Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-23 20:55:11.0 alle 2017-10-23 20:55:11.0Trollate totali: 4162Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche
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Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-24 04:11:17.0 alle 2017-10-24 04:11:17.0Scritto da: Nazi Heidi
> Scritto da:
> > Scritto da: Nazi Heidi
> > > Scritto da:
> > > > Scritto da: Nazi Heidi
> > > > > Scritto da:
> > > > > > Scritto da: Nazi Heidi
> > > > > > > Scritto da:
> > > > > > > > Scritto da: Nazi Heidi
> > > > > > > > > Scritto da:
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> > > > > > > > > > "EPN is a magazine that publishes a range of news and views to stimulate discussion
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > In altre parole sta facendo scienza, che tu ci creda o no in scienza si considerano i fatti, non chi li ha esposti.
> > > > > > > >
> > > > > > > > Non rigirare la frittata. Tu volevi far passare che EPN era d'accordo con l'articolo che ha pubblicato
> > > > > > >
> > > > > > > No ritardo sotto forma umana, io ho detto che se per loro quelle fonti sono abbastanza serie e sensate da essere pubblicate su EPN allora VANNO BENE ANCHE A ME.
> > > > > >
> > > > > > Se non fosse che EPN le ha pubblicate sapendo bene che in realtà sono speculative
> > > > >
> > > > > $facepalm
> > > > >
> > > > > I conti non sono speculazioni, sono conti. 2+2 non fa 4 o 5 in base a chi è che fa il conto.
> > > >
> > > > 1) Ad averle definite "speculazioni" è EPN
> > >
> > > No ritardo con due gambe, EPN non le ha definite speculazioni, tantomeno ha scritto che i calcoli fatti sono speculazioni. EPN ha scritto chiaro e tondo all'inizio dell'articolo che l'articolo contiene ALCUNE speculazioni (cosa che avresti notato anche tu se ti fossi disturbato a leggerlo anziché correre a vedere su Google se c'era qualche attacco ad hominem da poter fare)
> >
> > Quindi se contiene speculazioni, è speculativo si oppure no?
>
> No. Come fare un discorso intero basato sui calcoli e fatti e poi dire "quindi secondo me esistono 10 dimensioni diverse" non è speculativo, contiene solo una speculazione di numero.
Ok, ma alla fine di tutto questo filosofeggiamento, dimmi se possiamo o meno concrdare sui punti seguenti:
1) La valutazioni dei dettagli tecnici spetta agli scienziati competenti nell'ambito di discussione, non a me e non a te
2) Non è comunque vero, in generale, che la parte inferiore di un edificio debba necessariamente reggere al cedimento della parte superiore, vedi:
3) Al di là dell'osservazione generale del punto 2, nel caso specifico degli edifici del WTC è stata data una spiegazione non solo dal NIST (che secondo le teorie complottiste non è autorevole perché è un'agenzia governativa), ma anche da scienziati con un curriculum invidiabile come Bazant, il quale ha prodotto pubblicazioni peer-reviewed sull'argomento
4) Il NIST, Bazant e chiunque abbia dato una spiegazione scientifica sul crollo delle torri si basano su elementi NOTI (impatti degli aerei + incendi), mentre le teorie complottiste aggiungono ai fatti noti anche elementi che devono essere dimostrati (come esplosivi, termite o altro) e quindi non possono produrre alcuna teoria puramente scientifica se prima non dimostrano la presenza di esplosivi o termite nel WTC
5) Comunque la teoria del complotto, senza entrare nei tecnicismi, è improbabile perché ipotizza uno scenario complottistico immenso tale per cui è difficile sostenere razionalmente che sia estremamente difficile insabbiarlo, nella msiura in cui secondo i complottisti tutti i professionisti (persone come noi) coinvolte nella vicenda (funzionari del NIST, funzionari dell'NTSB, testimoni, ecc ecc...) sarebbero praticamente coinvolti nel complotto
Se il discorso che mi vuoi fare è "avere un dubbio è lecito" possono essere d'accordo, ma se il discorso che mi fai è che io debba ritenere più attendibile in generale la teoria del complotto rispetto a versioni che girano intorno alla versione ufficiale dei fatti, allora non sono d'accordo.-
Re: Riassumendo sul WTC☺Scritto daNazi HeidiWakkus Horribilisil 2017-10-24 12:18:28.0 alle 2017-10-24 12:18:28.0Trollate totali: 4162Scritto da:
> 1) La valutazioni dei dettagli tecnici spetta agli scienziati competenti nell'ambito di discussione, non a me e non a te
Certamente, ed è per questo che i paper che ho presentato pubblicano anche i calcoli e i ragionamenti di modo che chiunque in grado di farlo possa verificare quello che dicono.
Una cosa è dire "il WTC è caduto per $aliens", un'altra cosa è dire "il WTC è caduto per via di questo, questo e quest'altro e questi sono i calcoli che lo dimostrano".
> 2) Non è comunque vero, in generale, che la parte inferiore di un edificio debba necessariamente reggere al cedimento della parte superiore, vedi:
Nessuno ha detto questo, dovresti imparare a leggere quello che uno scrive anziché inventarti le cose...
Quello che ho detto io è che la parte inferiore dell'edificio doveva _per lo meno rallentare_ la caduta della parte superiore dato che stiamo parlando di cemento armato e non di marzapane... ed è anche una delle obiezioni fatte al rapporto del NIST. Per i primi 30 metri (8 piani se non ricordo male) l'edificio cade come se non ci fosse nulla sotto, in caduta libera, e questo è quello che risulta dai video. Il NIST inizialmente ha fatto finta che l'obiezione non esistesse, poi ha corretto il suo rapporto includendola... ma senza spiegarla. Resta quindi in piedi la questione "come è possibile che per i primi 30 metri non ci sia stato segno di rallentamento da parte dei piani inferiori alla caduta dell'edificio... e questo lo posso capire io come anche tu, non serve avere una laurea in ingegneria per capire questo.
POI, dai calcoli fatti successivamente e segnalati nell'articolo su EPN risulta che non solo la caduta doveva rallentare, MA NEL CASO SPECIFICO ANCHE FERMARSI dopo un po'... ma questo possiamo pure lasciarlo a chi quei conti li sa fare e verificare... in ogni caso se quelli di EPN hanno ritenuto che fosse interessante pubblicare quell'articolo significa che quei dati non sono roba da mondo della fantasia. Se nemmeno loro che sanno verificare queste cose sono sicuri che si tratta di baggianate e "teorie del complotto" non vedo perché dovrei esserlo io, né tantomeno perché dovresti esserlo tu.
Quello che sto dicendo io NON è che il WTC è caduto per via di un complotto del governo, quello che sto dicendo io è che ci sono DUBBI FONDATI che possa essere così o che per lo meno qualcuno abbia indebolito la struttura per un motivo o per l'altro poco prima dell'incidente.
> 3) Al di là dell'osservazione generale del punto 2, nel caso specifico degli edifici del WTC è stata data una spiegazione non solo dal NIST (che secondo le teorie complottiste non è autorevole perché è un'agenzia governativa), ma anche da scienziati con un curriculum invidiabile come Bazant, il quale ha prodotto pubblicazioni peer-reviewed sull'argomento
Ed è proprio la correttezza di quei due rapporti che è stata messa in dubbio... il NIST non ha mai spiegato come è possibile per un edificio crollare in caduta libera se sotto ci sono dei piloni d'acciaio così grossi che i camion hanno faticato a portarli via dalle macerie del WTC, ha anzi glissato sulla cosa pur gli sia stato fatto notare PRIMA della pubblicazione del rapporto definitivo, inoltre la simulazione del NIST NON CORRISPONDE a come è davvero caduto il WTC... le deformazioni che la simulazione indicava non si sono viste nei vari video della caduta ergo la simulazione su cui il NIST basa l'intero rapporto simula qualcosa che non è avvenuto nella realtà, inoltre il NIST ha rifiutato di condividere i parametri di quella simulazione con gli altri scienziati rendendo IMPOSSIBILE fare il peer review sulla cosa dando come unica spiegazione qualcosa sulle linee di "sicurezza nazionale" che non significa un cazzo di niente; quello che invece si contesta a Blazant è il fatto che tenendo conto di tutte le variabili in gioco i suoi calcoli risultano errati al punto da cambiare completamente scenario sulla caduta del WTC.
Il rapporto che mette in dubbio i dati di Blazant e che sono stati usati nell'argomentazione su EPN sono stati pubblicati da SagePub, un noto editore di pubblicazioni scientifiche peer reviewed che è nel business dal 1965 ed impiega 1500 persone oltre che pubblicare 1000 giornali scientifici e 800 libri... quindi niente siti complottisti.
https://us.sagepub.com/en-us/nam/company-informati...
https://us.sagepub.com/en-us/nam/online-submission...
https://us.sagepub.com/en-us/nam/purpose-of-peer-r...
> 4) Il NIST, Bazant e chiunque abbia dato una spiegazione scientifica sul crollo delle torri si basano su elementi NOTI (impatti degli aerei + incendi), mentre le teorie complottiste aggiungono ai fatti noti anche elementi che devono essere dimostrati (come esplosivi, termite o altro) e quindi non possono produrre alcuna teoria puramente scientifica se prima non dimostrano la presenza di esplosivi o termite nel WTC
E questo è un altro dei punti che si contesta al NIST. Il NIST _non_ ha cercato tracce di demolizione controllata quando ha steso il suo rapporto di fatto escludendo la cosa a priori, nonostante per regolamenti vari (postati in altre risposte che ti ho dato) avrebbe dovuto farlo. Non svolgendo questa verifica e fornendo una simulazione che non corrisponde alla realtà oltre che glissare sul fatto che per 30 metri quell'edificio è crollato come se sotto fosse fatto di cartapesta e non aver fornito i dati della simulazione alla comunità scientifica per svolgere un peer review della cosa mette in serio dubbio sia il rapporto che le intenzioni del NIST.
Quindi non è che le prove della presenza di esplosivi/termite non sono state trovate... semplicemente NON SONO STATE CERCATE. Anzi, c'è quel rapporto che ho postato qui che analizza la polvere delle macerie del WTC e che sostiene che quelle tracce CI SONO con tanto di microfotografie, istogrammi spettrometrici, ecc... ma tu hai deciso che questa cosa è impossibile quindi chiunque sollevi la cosa è sicuramente un complottista con zero credibilità.
> 5) Comunque la teoria del complotto, senza entrare nei tecnicismi, è improbabile perché ipotizza uno scenario complottistico immenso tale per cui è difficile sostenere razionalmente che sia estremamente difficile insabbiarlo
Al progetto Manhattan hanno lavorato decine di migliaia di persone... nessuno se non le spie russe impiantate nell'organizzazione ne sapeva nulla. Questo tanto per dirti che l'ipotesi "too big to hide" è un'ipotesi che nella realtà non ha riscontro... se hai abbastanza risorse puoi nascondere qualunque cosa. Tieni conto che gli agenti della CIA sono tanti e tutti loro sono convinti che quello che fanno è qualcosa di altamente patriottico anche se la plebaglia non lo capisce.Nobody is more inferior than those who insist on being equal. - Nietzsche-
Re: Riassumendo sul WTCScritto daNon Autenticatoil 2017-10-24 17:41:10.0 alle 2017-10-24 17:41:10.0Scritto da: Nazi Heidi
> Quello che ho detto io è che la parte inferiore dell'edificio doveva _per lo meno rallentare_ la caduta della parte superiore dato che stiamo parlando di cemento armato e non di marzapane
Comincio col dire che parlare del tempo di crollo su basi visive a me sembra assolutamente inaccurato, perché la nube intorno alla torre mentre crolla non permette di capire cosa sta succedendo dietro. Se i complottisti credono che la caduta della torre termina in un momento X, potrebbero sbagliarsi, perché magari in realtà dietro alla nube la sommità della torre sta ancora precipitando.
Bisognerebbe basarsi sui dati di un sismografo o analizzare il rumore del crollo.
Detto questo, comunque la spiegazione di Bazant è questa...
"Quando vengono stritolati i piani successivi, la perdita mgh di energia gravitazionale dovuta a un avanzamento pari a un piano supera di nuovo l'energia Wc dissipata dallo stritolamento del piano stesso, e lo fa con un margine crescente. L'energia in eccedenza deve convertirsi in energia cinetica della parte in movimento della massa m [della parte superiore della torre], e pertanto la sua velocità v aumenterà a ogni piano. "
https://undicisettembre.blogspot.ch/2007/06/wtc-me...
Se ho capito bene, lui dice addirittura che nel collasso progressivo avviene un'accelerazione del crollo di piano in piano. Sarà magari controintuitivo per i niubbi, ma lui è uno che ha delle conoscenze molto appronfondite sull'argomento.
Nota bene: questo non è lo studio di Bazant che è stato criticato dai complottisti, ma un altro che affronta la questione del WTC in maniera più mirata.
> ed è anche una delle obiezioni fatte al rapporto del NIST. Per i primi 30 metri (8 piani se non ricordo male) l'edificio cade come se non ci fosse nulla sotto
Sembrerebbero logico, in base a ciò che spiega Bazant.
Lui afferma pure che la parte sopra dell'edificio, nel momento in cui crolla, resta praticamente integra mentre disintegra la parte sotto.
Sarà controintuitivo, ma lui sa di cosa parla, sicuramente più di noi.
Quindi puoi immaginarti un grosso blocco di cemento armato che spappola singola piani, un po' come un elefante che shiaccia un serpente. Quando resistenza pensi possa porre la resistenza di un serpento al peso di une elefante che gli salta sopra?
> Resta quindi in piedi la questione "come è possibile che per i primi 30 metri non ci sia stato segno di rallentamento da parte dei piani inferiori alla caduta dell'edificio... e questo lo posso capire io come anche tu, non serve avere una laurea in ingegneria per capire questo.
La decelarazione della massa crollante potrebbe sembrare logica, ma per Bazant è sostanzialmente l'inverso: in un progressive collapse (come quello avvenuto nel WTC) il crollo accelera di piano in piano.
Io non so spiegarti il perché, ma probabilmente Bazant te lo spiegherebbe bene se fosse un tuo professore.
>
> POI, dai calcoli fatti successivamente e segnalati nell'articolo su EPN risulta che non solo la caduta doveva rallentare, MA NEL CASO SPECIFICO ANCHE FERMARSI dopo un po'
Forse se quelli che hanno criticato il lavoro di Bazant studiassero ancora un po', fino a raggiungere il suo livello, capirebbero che non è così.
Con il curriculum che ha Bazant potrebbero fare loro da professore, non certo il contrario.
> Il rapporto che mette in dubbio i dati di Blazant e che sono stati usati nell'argomentazione su EPN sono stati pubblicati da SagePub, un noto editore di pubblicazioni scientifiche peer reviewed che è nel business dal 1965 ed impiega 1500 persone oltre che pubblicare 1000 giornali scientifici e 800 libri... quindi niente siti complottisti.
>
> https://us.sagepub.com/en-us/nam/company-informati...
> https://us.sagepub.com/en-us/nam/online-submission...
> https://us.sagepub.com/en-us/nam/purpose-of-peer-r...
Però il paper critica il paper di Bazant in cui formula un modello SEMPLIFICATO che concerne i progressive collapse (Bazant stesso l'ha definito "semplificato") e non il paper di Bazant in cui affronta direttamente le teorie complottiste, in cui sostiene che le caratteristiche del crollo fanno pensare a un progressive collapse e non a un crollo controllato.
http://ascelibrary.org/doi/10.1061/%28ASCE%290733-...
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