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    il 2022-03-14 13:33:11.0 alle 2022-03-14 13:33:11.0
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    Assange e Snowden non sono perseguitati politici
    Non ha molto senso stare a rispondere a questo riga per riga: Re: Perché la cultura occidentale liberaldemocrati...

    Visto che fondamentalmente il punto essenziale del discorso si regge tutto in piedi su un solo punto: l'idea secondo cui i paesi occidentali sarebbero anch'esse dittature. La prova di questo sarebbero i casi di Snowden e Assange.



    Per rispondere a questo dobbiamo prima di tutto capire che cosa significhi "dittatura".
    Tra le varie cose, una dittatura reprime il dissenso con la forza. Quindi chi si scaglia contro il governo a voce troppo alta (o anche a voce bassa) in una dittatura rischia di finire in carcere... o peggio, a volte persino ucciso.

    Possiamo quindi partire da un punto fermo: sicuramente, almeno da questo punto di vista, i paesi occidentali non sono dittature, perché sul governo possiamo spalare tutta la merda che vogliamo... lo si può persino diffamare il governo. Renzi ad esempio è un testa di cazzo, ma alcune delle cose che sono state dette su di lui e sul suo governo sono diffamatorie, cioè sono falsità fabbricate per metterlo in cattiva luce.

    I dissenzienti che vengono perseguitati in una dittatura prendono il nome di "perseguitati politici".



    Bene, ora possiamo arrivare al punto: Assange e Snowden non sono perseguitati politici, per questo che i paesi occidentali non sono dittature.
    Sono semplicemente due persone che hanno commesso reati.

    Snowden, entrando a lavorare nell'intelligence, ha firmato un contratto dove c'era verosimilmente scritto che le informazioni che apprendeva nel suo lavoro non potevano essere divulgate, che farlo sarebbe stato un reato.

    Lui ha deciso di violare il contratto. Noi possiamo avere simpatia per lui, ma oggettivamente ha commesso un reato. Chi commette un reato viene perseguito in una VERA democrazia liberale, non in una FINTA democrazia liberale.

    Infatti due dei principi fondamentali della democrazia liberale sono i seguenti:
    - Una persona può essere perseguita solo se viola delle leggi scritte
    - Le leggi scritte devono essere uguali per tutti

    La persecuzione di Snowden non è quindi arbitraria (ha violato una legge scritta) e per quanto noi possiamo considerarlo un eroe, agli occhi della democrazia liberale è una persona uguale a tutte le altre, quindi non si possono fare eccezioni per lui.


    Un discorso analogo si può fare su Assange.
    Non è un perseguitato politico, ma uno che ha violato una serie di leggi scritte, tra cui quelle contro gli attacchi informatici e la violazione di informazioni riservate.

    In sintesi, su di lui si può dire che ha fatto il "giustiziere privato" e che questo è contrario al principio di una VERA democrazia liberale e non di una FINTA democrazia liberale.
    Cioè, un privato non può mettere altri cittadini alla pubblica gogna, perché coloro che sono sospettati di crimini hanno diritto a un equo processo.

    Ancora una volta, noi possiamo provare tutta la simpatia che vogliamo per Assange, ma agli occhi democrazia liberale la legge è uguale per tutti.



    Tenete presente che spesso gli eroi violano le leggi: è il coraggio di fare quello che si ritiene giusto. Le leggi però sono leggi, quindi non possiamo chiedere allo stato di fare eccezioni per coloro che qualcuno considera eroi.
    Questo non solo perché, ripeto, nella democrazia liberale le leggi sono uguali per tutti, ma perché il concetto di "eroe" è relativo.
    Abbiamo capito che per gatto Assange è un eroe, ma tra gli stessi collaboratori di Assange c'è gente che non riusciva più a seguirlo, perché con certe informazioni riservate che rivelava metteva in pericolo alcune persone innocenti.
    Questi sono degli argomenti razionali che sono stati mossi contro Assange ed è il motivo per cui alla democrazia liberale non piace la giustizia privata.

    Comunque, nella VERA DEMOCRAZIA LIBERALE (non in quella finta) giudicare il singolo caso è un compito del potere giudiziario.
    Questo significa che il compito del potere esecutivo è banalmente quello di determinare se sono stati commessi i reati oggettivi e quindi consegnare Assange e Snowden al potere giudiziario, poi spetta al potere giudiziario esaminare le specificità dei due casi e formulare un verdetto.

    Noi non sapremo mai se in sede processuale Assange e Snowden sarebbero stati assolti (o se avrebbero ricevuto una pena molto blanda) perché si sono sottratti al processo.
    Il punto è che comunque la VERA DEMOCRAZIA LIBERALE è studiata per fare in modo che si possa dare un giudizio separato a diverse persone che hanno violato la stessa legge, ma non si può pretendere che una persona non venga processata se ha oggettivamente commesso un reato.



    Concludo: in una VERA DEMOCRAZIA LIBERALE le leggi si possono cambiare. Non ci piacciono le LEGGI OGGETTIVE che hanno infranto Assange e Snowden? Ok, allora cambiamole! Le leggi che non ci piacciono le dobbiamo cambiare, non è che possiamo chiedere allo stato di non perseguire chi infrange quelle leggi fintanto che quelle leggi ci sono. Altrimenti che serietà avrebbe il sistema legislativo?

    Noi non siamo in una dittatura anche perché le leggi le possiamo cambiare... ma parlo più che altro della Svizzera, dove i cittadini possono cambiare le leggi con una semplice raccolta di firme.
    Se gatto ci mettesse tutte quelle energie per spiegare perché serve la democrazia diretta, anziché per fare propaganda ideologica, lo appoggerei in pieno.

    Il problema però sapete qual'è? Che molte persone non vogliono cambiarle queste leggi. Questo perché non esiste un paletto oggettivamente giusto tra libertà e sicurezza.
    La democrazia liberale non scolpisce su pietra dove posizionare il paletto, ma dà alla sua componente democratica il compito di stabilire dove deve essere piazzato il paletto.
    Molte persone semplicemente sono favorevoli a dare al governo gli strumenti per poter catturare efficacemente i criminali, quindi dicono "a me va bene che ci siano intercettazioni telefoniche randomiche se questo serve a catturare i criminali".



    Comunque, tornando al tema fondamentale, ovvero Russia Vs Occidente, banalmente non si può essere equidistanti dai due sistemi perché in Russia ci sono perseguitati politici mentre nei paesi occidentali no, perché in occidente la self-ownership viene sempre di più rispettata mentre in Russia il tuo corpo appartiene allo stato.
    L'unico modo per paragonare i paesi occidentali alla Russia è appunto fare propaganda dell'idea che Assange è un perseguitato politico quando in realtà è semplicemente un eroe che ha commesso tipo 300 reati.

    **Modificato dall'autore il 14.03.2022 13:48**
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      Non Autenticato
      il 2022-03-16 00:37:05.0 alle 2022-03-16 00:37:05.0
      Re: Assange e Snowden non sono perseguitati politici
      Scritto da: Mattia
      > Bene, ora possiamo arrivare al punto: Assange e Snowden non sono perseguitati politici, per questo che i paesi occidentali non sono dittature.
      > Sono semplicemente due persone che hanno commesso reati.

      È come dire che un obiettore fiscale durante il nazismo fosse perseguito perché avrebbe commesso un reato.

      Quanto alle dittature, l'occidente è una dittatura in fieri.

      Come in molte altre cose anche nelle ditature c'è un grado. A un estemo stanno regimi come quello nazista, di Stalin, di Pol Pot. Poi viene un regime come quello di Pinochet. Più sotto stanno la Russia di Putin e la Cina. All'estremo opposto della scala delle dittature si trova attualmente l'occidente, che piano piano però si avvia, provvedimento dopo provvedimento, decreto dopo decreto, in direzione della Cina.

      Quanto alla questione dei mezzi di comunicazione, la maggior parte della gente forma le sue opinioni su cosa racconta il telegiornale, e una minoranza sui giornali. Non su Facebook e Twitter e siti internet, o sui video di Youtube. Tutte le reti televisive e quasi tutti i giornali raccontano la stessa narrativa, con differenze significative solo in apparenza.

      "sono illuministi, modernisti, progressisti, positivisti, ottimisti, materialisti, economicisti, hanno il mito del lavoro e pensano entrambi che industria e tecnologia produrranno una tale cornucopia di beni da far felice l'intera umanità. Si dividono solo sul modo di produrre e di distribuire tale ricchezza"
      -- Massimo Fini, Manifesto delll'antimodernità

      Ai giornali i privati cittadini possono scrivere delle lettere. Una volta le pubblicavano tutte, amputate delle parti contenenti gli argomenti, oggi la pubblicazione non è garantita.

      Ma la cosa essenziale è che l'occidente, per quanto mantenga le forme della democrazia, non lo è nella sostanza. Non è possibile deporre democraticamente i leader, perché anche quando ipoteticamente riesce essi sono sostituiti da altri che fanno le stesse cose - vedasi l'alternanza tra governi degli anni 2000 o l'illusione-delusione del movimento 5 stelle. Non è possibile porre veti all'operato dei governi, perché anche se esiste il referendum l'accesso a tale istituto è difficile e comunque, quale che sia il risultato, il governo continua lungo la sua linea cambiando al più qualche nome. Di molti provvedimenti presi tramite trattati internazionali (lo strumento principe con cui oggi si aggira la democrazia) non si conoscono nemmeno i responsabili, che non è possibile quindi deporre o sconfessare, e sui trattati non si possono tenere referendum.
      Infine, se anche il popolo votasse regolarmente come in Svizzera, perché ciascun elettore possa prendere una decisione libera e informata occorre che sia venuto in contatto con tutte le opinioni e posizioni sull'argomento su cui si vota. A impedire a diversi generi di idee troppo distanti dall'ideologia dominante l'accesso al pubblico pensano i mezzi di comunicazione, che
      - non danno spazio a tutte le idee,
      - saturano l'attenzione del pubblico con una marea di altre cose.

      L'occidente non è quindi una dittatura come quella di Pinochet e nemmeno come quella di Putin, ma non è neppure una società libera.
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        Politica
        Scritto da
        il 2022-03-16 18:05:25.0 alle 2022-03-16 18:05:25.0
        Trollate totali: 9886
        Re: Assange e Snowden non sono perseguitati politici
        Scritto da:
        > Scritto da: Mattia
        > > Bene, ora possiamo arrivare al punto: Assange e Snowden non sono perseguitati politici, per questo che i paesi occidentali non sono dittature.
        > > Sono semplicemente due persone che hanno commesso reati.
        >
        > È come dire che un obiettore fiscale durante il nazismo fosse perseguito perché avrebbe commesso un reato.

        Fallacia del ragionamento circolare.

        Il tuo argomento infatti è che i paesi occidentali sono dittature perché l'evasione fiscale viene perseguita, quindi non puoi usare la conclusione come premessa.
        >
        > Quanto alle dittature, l'occidente è una dittatura in fieri.
        >
        > Come in molte altre cose anche nelle ditature c'è un grado. A un estemo stanno regimi come quello nazista, di Stalin, di Pol Pot. Poi viene un regime come quello di Pinochet. Più sotto stanno la Russia di Putin e la Cina. All'estremo opposto della scala delle dittature si trova attualmente l'occidente, che piano piano però si avvia, provvedimento dopo provvedimento, decreto dopo decreto, in direzione della Cina.

        Falso. L'affermazione corretta è che i paesi occidentali non sono coerentemente liberali (cioè, non sono liberali al 100%), ma la parola "dittatura" la si usa per indicare l'estremità della scala.

        Sono dittature i paesi che sono talmente illiberali da essere soffocanti e i paesi occidentali, mi spiace dirtelo, non sono soffocanti. Hanno dei difetti, ma non sono soffocanti.


        Se dicessi invece che non sono liberali nel senso puro del termine sfonderesti una porta aperta, perché lo dico anche io.
        Non è che servissero Assange e Snowden per capire questo.
        Voglio dire, gli uomini ucraini vengono obbligati a farsi macellare dai russi.
        Non so se l'Ucraina sia considerata o meno una "democrazia liberale", ma anche in Svizzera funziona così, solo che noi abbiamo la fortuna di non essere mai stati invasi e quindi tutto finora si è ridotto al dover prestare servizio militare obbligatorio.

        Qualche anno fa si è votato per abolire la leva obbligatoria e a quanto pare sono state soprattutto le donne a votare per non abolirla. Cylon
        Il che mi fa pensare che la mia idea di far votare solo i cittadini di un determinato genere per cose che riguardano solo le persone di quel genere non è poi così stupida.


        Snowden ha rivelato un non-segreto. Si, gli stati occidentali hanno la leva obbligatoria, questa e quell'altra legge illiberale e i servizi segreti.

        I servizi segreti sono illiberali già solo per il fatto che sono appunto "segreti", quindi cosa ti aspettavi da chi dentro quei servizi ci lavora? Sono persone al servizio di istituzioni di carattere illiberale, quindi abituate a ragionare da fascisti... tranne Snowden, a quanto pare.

        Assange, oltre a rivelare cose simili a quelle di Snowden, ha anche sputtanato alcuni loschi affaristi.
        La democrazia liberale non è chiaramente in grado di neutralizzare la losca natura umana: cerca solo di rendere le cose più difficili ai loschi individui.

        Ad esempio, il potere legislativo italiano è in mano a 1'000 persone. Se uno riesce a corrompere 1'000 persone allora è riuscito a corrompere il potere legislativo, ma ancora non controlla gli altri poteri.
        Se uno riuscisse nell'intento allora sarebbe riuscito a raggirare la democrazia liberale, ma questo in alcun modo renderebbe la democrazia liberale meno giusta.

        Infatti in un sistema diverso da quello liberaldemocratico sarebbe molto più facile corrompere l'intero sistema.


        Io comunque sono convinto che sia impossibile riuscire nell'intento e che quindi una gran parte del potere sia onesta. Che sia onesta non vuole ancora dire chiaramente che sia dalla tua parte, ma è onesta nel senso che combatte per degli ideali e fa il lavoro che ritiene giusto fare per il bene del paese.

        > Quanto alla questione dei mezzi di comunicazione, la maggior parte della gente forma le sue opinioni su cosa racconta il telegiornale, e una minoranza sui giornali. Non su Facebook e Twitter e siti internet, o sui video di Youtube.

        Falso.

        Le persone si fanno influenzare dagli influencer e un influencer può essere qualsiasi cosa: un giornale, un programma televisivo, un canale youtube, una pagina Facebook, l'utente di un forum, un suo parente, un suo amico ecc ecc...

        Quella del telegiornale è solo UNA fra le tanti voci e spesso nemmeno quella considerata più credibile.

        Faccio notare che nel canale di Ivan Grieco dicono sempre: "Non vogliamo diventare come la televisione". Le nuove generazioni hanno una cattiva opinione della televisione... e non si possono biasimare, visto il basso livello della TV italiana.

        Magari i ticinesi che guardano la RSI hanno un po' più di considerazione per la televisione.


        **Modificato dall'autore il 16.03.2022 18:11**
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