Forum libero

paradigmi.

> > > io ti sto solo fornendo la spiegazione del perchè la STRATIFICAZIONE delle scelte nei MILLENNI ha portato alla situazione di oggi
> >
> > Bene, ma la mia non è una domanda di storia.
>
> invece si, anche se non lo sai.
>Invece no. Mettiamola così: di fronte a un problema >non ritengo che una minuziosa analisi storica porti >alla soluzione.

no, alla soluzione no, quello è cio che pensavano i comunisti marxisti (quelli veri e capaci, come pasolini), ma alla comprensione si, tu ad esempio non avevi mai capito, e tutt'ora non hai mai capito, come mai gli stati fanno stampare i soldi e i soldi non sono più convertibili in oro, non conosci la ragione, te ne sei immaginata una stando seduto su un sasso in mezzo ad un campo e pretendi di aver ottenuto una epifania che ti permette di autoerigere la tua opinione a valida, io invece la mia opinione ti dico da dove viene ed è una fonte valida, quindi mi sento un po come se stessi parlando ad un religioso che nega l'evoluzione.

>Se sei al compito scritto per un esame di matematica o >fisica e hai davanti a te il tuo foglio bianco e il >problema, non riempi quel foglio con un'analisi >storica del problema. A me interessa una soluzione >pratica, non l'analisi storica. Per non parlare poi di >paralisi da analisi...

ok quindi per te l'economia è questione solo ed esclusivamente di soldi e numeri? ha una componente politica e culturale enorme che stai negando?


> > Meccanismi inventati dai potenti per arricchire, >mica per far fronte alla fame e alla povertà degli >altri.
>
>
> e questo lo sai perchè? anche tu la sai lunga oppure >ti sei messo a ricostruire i documenti, le fonti, >confrontarle, analizzarle e sei giunto a questa >conclusione?
>Vedi sopra.

>Sembri asmodeo quando diceva "studia" a Lich che gli >criticava la realpolitik. Tu un po' ci somigli ad >asmodeo. Tieni conto che asmodeo era uno che sosteneva >che la guerra inizia non quando l'aggressore A attacca >B, ma allorché B decide di resistere invece di >arrendersi.




devo farti notare come questo sia uno dei trucchetti di dialettica? paragonarmi per una caratteristica ad una ltro, poi sottolienare i fail dell'altro come se fossero i miei



>Non mi interessa più di tanto conoscere l'economia e >la finanza nei dettagli. Lo farei se mi servisse a >fare soldi, ma vedo un mucchio di gente che s'intende >di finanza e i soldi li fa lavorando, scrivendo boiate >per i giornali e cose simili.



pensa che io invece i laureati in economia bravi li vedo stare qua davanti a giganteschi fogli excel a calcolare quanto devono pagare i clienti per i noli, strapgati neh!



>Soprattutto non mi interessa più di tanto perché le >mie critiche non sono tanto contro il denaro, che ha >più di una ragion d'essere e se lo si abolisse le >persone inventerebbero qualcos'altro di equivalente, >ma contro la crescita. Anche se comincio a sospettare >che avve e tu intendiate per crescita qualcosa di >diverso da quello che intendo io, altrimenti non si >capisce come mai tanta difesa di una cosa così >assurda.


esatto, intendiamo qualcosa di diverso, cioè io, avve non saprei, non siamo la stessa persona, dunque io non ho studiato economia ma mi sono letto il manuale ed ho sempre lavorato, ero stanco di non capire un cazzo quando si parlava di economia e soprattutto mi serviva capire se fosse utile per le finanze personali, lo è.
ad ogni modo questo è cio che ho capito io della teoria della crescita

perchè mettere dei paletti a cosa sia possibile fare in futuro, perchè mettere dei limiti intriseci a cosa possano imparare a fare le persone? mica lo si sa, mica a fine ottocento si sarebbe potuto immaginare che nel giro di trentanni sarebbero stati inventati i telefoni, quindi non si mettono limiti alla PRODUTTIVITA ed ai FATTORI UMANI, questo non vuol dire affatto che non ci siano limiti intrisechi alla capacità portante del pianeta ad esempio, o limiti fisici intriseci alla quantità di risorse etc, non ci sono però limiti noti alle capacità umane, alle tecnologie che saranno inventate, etc. ti ho linkato mille volte mille ebook e risorse molto serie su quella cosa che stanno facendo quegli zoticoni degli americani (wakko dice così) nel cercare di implementare l'ecologia nell'economia (o viceversa, anche questa è una seria questione, cosa si sta implementando dentro cosa), e ad esempio in quella mentalità li la teoria della crescita è molto importante, come ha fatto un intero sistema ecologico ricco come il nostro a "crescere" a partire da un singolo piccolissimo e semplicissimo filamento di dna primordiale?

questo è uno dei tanti punti di contatto tra economia e decologia che stanno venendo esplorati or ora, se tu leggessi le riviste giuste ne sentiresti parlare.

altro dettaglio di quella teoria, i numeri su cui è basata derivano anche dall'esempio, dalle misurazioni, della agricoltura USA da tutto l'ottocento al novecento, con tutti i cambiamenti tecnolgici che ci furono in quel periodo, e dalla valutazione che il maggiore incremento di produzione, con relativa scomparsa di innumerevoli problemi sociali di carestie e malnutrizione, lo si è avuto solo dopo che si è investito nel capitale umano (agronomi che guidano i trattori invece che braccianti ignoranti), e questo è uno dei capisaldi della teoria economica della crescita, fottitene delle macchine, che era una teoria economica ottocentesca, l'investimento nella tecnologia, ma piuttosto investi nell'umano perchè 100 robot industriali non milgiorano la tua condizione economica sul lungo termine di quanto possono fare due ingegneri, due operai ignoranti invece la peggiorano.

immagino però che tu non avessi mai sentito parlare di questo aspetto della famigerata teoria economica della crescita.


> > > ok mi spieghi la teoria economica della crescita? >ti do un aiuto, è esprimibile con una sola equazione >ed è stata creata da un premio nobel, gattaggio >dovresti capirla no essendo una equazione?
>Un premio nobel per l'economia. Ci sono premi nobel, in materie >serie e scientifiche, che sostengono che il premio nobel per >l'economia non dovrebbe esistere.

si dice la stessa cosa per quello della pace, della letteratura ma non c'è quello della matematica ad esempio.

mettiamola così: quando parli di ecologia non stare ad ascoltare einstein con la sua teoria sulle api e la scomparsa del genere umano (che ho come il sospetto essere spuria ma vabbè), perchè non ne sa un cazzo di ecologia einstein.

>Se io avessi studiato economia conoscerei certo la >materia ma sarei anche imbottito di dogmi - vedi la >crescita - di cui sarebbe difficile liberarmi.

o forse li conosceresti e quindi avresti capito che vengono presentati come dogmi da certa propaganda quando in realtà è una cosa molto seria e molto ragionevole.
cmq anche questa è il tipo di risposta che il religioso da di fronte alla teoria dell'evoluzione.

> ok quindi torniamo alla soluzione di dover coprire i >prati dell'emili aromagna, dove, situazione UNICA al >mondo nell'erba è presente un enzima che permette >l'esistenza del parmigiano, con fabbriche di >microchip, per i quali comunque bisognerebbe far >arrivare le terre rare dalla cina perchè qua non ci >sono.

>Non esistono i posti unici al mondo,

PALLE; i prati dell'emilia romanga sono unici per quanto riguarda la produzione del parmighiano perchè NESSUNO sa, e ti giuro che ci stanno provando in ogni modo a scoprirlo, come mai si forma questo enziam nell'erba di quei campi, negare la realtà è roba per exsinistri.

>tutti i posti sono unici e un certo numero di persone >che ci sono nati e ci vivono vorrebbero che il loro >posto resti com'è invecedi essere stravolto da >mutamenti, "cambi di paradigma" e stronzate simili da >libri.

cambio di paradigma è il termine migliore che mi è venuto in mente per esprimere una idea complessa.

>Quella dell'enzima nei prati dell'Emilia mi pare una >boiata di quelle che si leggono su Specchio o il >Venerdì di Repubblica, postami qualcosa di serio e >sarò contento di cambiare idea, dopo tutto Benjamin >Franklin, o uno come lui, diceva che gli sarebbe >piaciuto saper fabbricare il parmigiano.
>Comunque ammettiamo che sia vero. Nei prati >dell'Emilia c'è l'enzima per il parmigiano, sulle >colline l'aria per il prosciutto, l'intero Piemonte o >quasi è terra per tartufi ed è *folle* continuare a >coprire tutto questo con ottuso cemento perché si >crede di poter far continuare una "vocazione >industriale" decisa nell'ottocento dal potere di >allora, quando i poteri di oggi hanno deciso di >situare i centri produttivi altrove. È stupido allora >ripiegare su una "vocazione" ad area di traffico e di >smistamento, quando la terra su cui posi i piedi >produce oro e potremmo fregarcene dell'Italia e della >UE e campare vendendo vini e tartufi ai russi o a chi >altro vuole comprarli.

stai facendo un discorso economico!!!

cmq la storia del partigiano viene dall'università, spiegazia del prof in merito a cosa serve e cosa si fa con l'ecologia oggi, quali sbocchi professianli etc., mo ti cerco qualcosa.


> > Adesso ci troviamo sul gobbo una regione ridotta a >uno schifo, fai un giro intorno a Milano o a nord di >Torino per capire che dico, e il "benessere" >(esclusivamente materiale) nel nome del quale sono >state messe a tacere le voci contrarie a quello schifo >sta sfumando. Sono state aperte più fabbriche del >necessario, perché dovevamo produrre anche per altri, >e ora chiudono. E i nostri politici di merda come >soluzione cosa hanno in mente? Specializzarci nel fare <da area di transito e di smistamento, trasformarci in >un gigantesco piazzale.
>
>
> il tuo paradigma, la tua idea di società è così >lontana da quella attuale che se vuoi proprio fare una >critica falla a partire dalle basi più profonde, >perchè se ti metti solo a criticare la tav senza >spiegare

>Le spiegazioni anti TAV si trovano in abbondanza sui >siti no TAV. Puoi chiedere a uno dei 150 docenti >universitari che hanno scritto a Napolitano di >bloccarla, restando ovviamente ignorati perché la TAV >è una delle tante cose predecise in sede europea e >allora "si farà".


le ho lette, a me pareva puramente politica e poco ragionevole.
te ne chiedo un altra: conosci la gente che è andata a fare le manifestazioni no tav?
io purtroppo si, almeno quelli genovesi, che erano una bella fetta, avrei tanto da dire su quel tipo di persone, il massimo della loro vita è birrette/cannette nei centri sociali per tornarsene poi a casa mantennuti dalle pensioni dei vecchi genitori.


> che tu non vuoi semplicemente bloccare la creazione >di una linea ma vuoi proprio cambiare radicalmente il >sistema economico allora è difficile capire le tue >posizioni, io le capisco solo perchè è un pacco che ti >leggo, ergo so quali sono altri tuoi riferimenti, per >quanto non li condivida non credo che tu debba essere >tacciato, ma esprimili in maniera più chiara, fatti un >cazzo di blog, ma soprattuto parti dalle basi come la >storia del sistema monetario internazionale, giuro, >secondo me cambieresti idea.
>La moneta non c'entra nulla con le mie idee e le mie >idee sono molto meno radicali di come credi di aver >capito.


beh questo flame in particoalre è cominciato a aprtire dalla spiegazione storica del perchè la moneta viene stampata dalle banche centrali e non dallo stato.
a te fa imbufalire che io fornisca queste spiegazioni storiche (ma non storicistiche!), a me pare che tu abbia una idea di società buona e giusta, una idea etica per la società, molto particolare, e magari capisco male, ma ad esempio per quanto riguarda la tav per me tu non critichi neanche solo lalinea ferroviaria ma tutto il sistema che necessita di linee ferroviarie di scambi internazionali, quello che si chiama economia di scala.

> > Lo stesso, mutatis mutandis, vale per Genova e il >suo porto, cresciuto per servire al traffico di merci >verso Torino e Milano. Il porto per Genova è quel che >per Torino è stata la Fiat.
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> discorso lungo e complicato, il porto a genova è nato >in età preromana ed è usato da allora senza >interruzioni di sorta, difficile sostenere ch eil >porto per genova sia il semplice sbocco del triangolo >industriale.

>Anche qui torniamo alla storia. Che sia nato in età >preromana non ha alcun nesso con l'uso che si prevede >di farne oggi.

ho detto lungo e complicato, il nesso c'è eccome, i genovesi a livello culturale solo al mare guardano, e questo ha radici storiche ed effetti politici molto marcati per la città di oggi.

>Sul porto di Genova ho letto di un'idea di collegarlo >con un tunnel per il trasporto merci al novese in modo >da usare il novese come area di smistamento perché la >banchina dell'intero porto è appena sufficiente per >una delle grandi navi che oggi vanno per la maggiore.

più che la dimensione della banchina, che è più che sufficiente, mica sono lunghe km le navi, o il pescaggio del fondale, è lo spazio dove mettere i container vuoti che manca, le navi più grosse ora sono da 10.000 TEU (un teu = un container da 20 piedi), ce ne sono in costruzione da 15.000, per ogni nave servono almeno il triplo di container vuoti di quelli che puo contenere distribuiti nei vari porti (come distriubirli è una di quelle cose che derivano dalla analisi matematica quelli laureati in economia marittima, tanto per), per ogni linea che tocca i vari porti ci sono almeno 6 o 7 navi che la percorrono, fai due conti riguardo a quanti container vuoti servono per ogni porto, ora risolvimi questo problema logistico senza dire che nn si devono importare/esportare così tante merci oppure ammetti che quello che vuoi fare è proprio cambiare il paradigma dell'economia di scala, che è la ragione per cui le importazioni/eposrtazioni sono decuplicate tra il primo dopoguerra e il secondo, subendo poi una crescita costante ma cambiando la distribuzione dei punti di origine e destinazione, prima si esportava dagli usa verso il resto del mondo ora dalla cina verso il resto del mondo.


> Ammesso che sia sensato voler fare di Genova un >grande portone d'Europa in concorrenza con Rotterdam, >così facendo si trasformerebbe il novese in uno >schifo. A questo punto tanto varrebbe prolungare >questo tunnel fino a Milano - che è la ragion d'essere >di idee del genere - la cui area fa già schifo.

esistono porti terminali e porti di trashipment, malta è un porto di transhipment, servono molti meno container vuoti di quanti ne servono in un porto terminale, in un porto terminale la merce deve essere scaricata per consegnare poi il container oppure deve rimanere li qualche giorno in attesa dell'imbarco, in entrmabi i casi quello che serve è un terminal dove si possano poggiare i container mentre carichi e scarichi la nave.

cmq quel progetto li è un delirio, in realtà non ci sono i soldi per fare l'unico progetto che avrebbe senso, e ora occhio che esplodi, creare isole artificiali come quella dove poggia l'aeroporto o quella del VTE, purtroppo costa tantissimo e le voci dicono che qualche idiota politicante abbia detto o questo o il terzo valico e i genovesi siano ancor ali a far presente che una opera senza l'altra non ha senso.

> > Di recente mi è stata offerta una casa di 4 camere >sulle Alpi per 5.000 euro, in una valle dove solo >cartelli VENDESI a ogni casa, ogni baita, in cui >interi paesi si stanno svuotando. Perché i vecchi >abitanti sono morti o stanno morendo e i loro figli a >suo tempo se ne sono andati in città attratti dal >miraggio industriale, col risultato di una pianura >sovrappopolata e ipercostruita e una montagna >spopolata. Così allo schifo paesistico e al danno >ecologico aggiungiamo pure il genocidio culturale.

> esattamente come è successo nel cinquecento, >esattamente come è successo nell'alto medioevo, >esattamente come è successo quando i primi sapiens si >sono trasferiti in africa, non esiste una situazione >idilliaca e perfetta, esistono dinamiche, a seconda di >quale risoluzione temporale prendi in considerazione >la situazione cambia parecchio.

>Sì sì, cambi di paradigma e stronzate simili che si >leggono sui libri che leggi tu. Una civiltà evoluta >deve proteggersi dai cambi di paradigma, esattamente >come da inondazioni e calamità varie.

quindi tu non dovresti esistere e gli umani dovrebbero ancora essere scimmie da pianura.


> comunque compratela, se non me la comprio io cazzo, facciamo come a bussana vecchia dio cane!
>Non hai capito. Quella valle è piena di case in >vendita, presumibilmente a prezzi simili, perché la >sua economia originaria è stata distrutta dal miraggio >industriale e la sua popolazione s'è spostata in città >per seguire il miraggio, e ora che il miraggio è >finito però non ha intenzione di tornare. Quelle case, >interi paesi vuoti (anche intorno a Genova ci sono >interi paesi nelle stesse condizioni) sono destinate a >marcire perché la sola cosa che puoi fare di una zona >simile è fare quel che se ne è sempre fatto, allevare >vacche e pecore e produrre formaggi e cose simili. Non >puoi fare di ogni posto un esperimento come Bussana >Vecchia, perché la ragion d'essere che permette >l'esistenza di tali esperimenti è la loro unicità.


bussana vecchia non è per niente unico, e i paesi della liguria svuotati, ce ne sono tanti, si stanno riempiendo di immigrati.




>Il genocidio di un intero patrimonio architettonico ed >etnolinguistico, causato dall'economia.

ma scusa con che criterio bisogna decidere che quello che esiste in quel punto e in quel momento storico è la cosa da difendere e mantenere sempre uguale?