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Politica
Io l'ho sempre detto: gli estremismi, sia in una direzione che nell'altra, sono dannosi.
Bhe, chi ha ragione tra me e lui secondo voi?
LagerHead
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Posso aggiungere il mio lavoro a un pezzo di terra, come ararlo e creare una fattoria, costruirci sopra una casa, ecc. A quel punto ho un diritto di proprietà su di esso poiché ho mescolato il mio lavoro con esso.
Mattia
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È come dire che il mare sotto il tuo yacht è tuo perché è sotto il tuo yacht. Anche se sono d'accordo sul fatto che se costruisci una casa, è un prodotto del tuo lavoro e quindi è tua, che lo spazio occupato dalla tua casa sia anche tuo non ne consegue. Lo spazio è una proprietà collettiva.
Ciò significa che hai bisogno del permesso del governo per costruire la tua casa in un determinato luogo, perché quel luogo non è tuo, ma di tutte le persone.
Immagino che questo sia ciò che u/SkyMagnet voleva dire.
LagerHead
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Che diritto ha il popolo alla terra che non ha fatto nulla per migliorare?
Mattia
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Se si considera la "libertà di movimento" come un diritto naturale (e penso che lo sia, forse, il più importante di tutti i diritti naturali), la proprietà collettiva della terra è semplicemente la conseguenza logica. Si noti che la "libertà di movimento" è un concetto liberale e quindi un liberale può sostenere fortemente questo diritto.
Se la libertà di movimento è semplicemente un diritto naturale che abbiamo per il semplice fatto che esistiamo, non abbiamo bisogno di lavorare la terra o di intraprendere alcuna azione per diventare proprietari della terra.
Detto questo, lo Stato ovviamente lavora la terra e i cittadini pagano per questo con le tasse, quindi anche in base al principio dell'homesteading possiamo vedere i cittadini di un paese come i proprietari naturali della terra.
Non puoi prendere cose che già appartengono ai cittadini. Se vuoi un pezzo di terra hai bisogno del permesso dell'autorità pubblica che li rappresenta.
LagerHead
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Tutta questa linea di ragionamento è incoerente. I governi rivendicano la proprietà della terra e limitano la movimentazione e l'uso di tutta la terra all'interno dei confini che rivendicano. E useranno la violenza per farlo. Niente di questa terra appartiene ai cittadini. Tutto appartiene al governo. E non hanno bisogno di lavorarci sopra per fare questa affermazione.
Non sto dicendo che la loro affermazione sia legittima, ma ti uccideranno per farla rispettare.
E la proprietà collettiva, come la descrivi tu, semplicemente non esiste, e non può esistere. È una contraddizione in termini. La proprietà implica la capacità di stabilire regole e restrizioni sull'uso di qualcosa. Implica anche la capacità di venderlo. Se il "collettivo" possiede la terra, io non posso fare né l'una né l'altra, quindi non la possiedo. Né lo fa nessun individuo all'interno della collettività. E se nessuno lo possiede, non possiamo certo possederlo tutti. È come i diritti. Non ci sono diritti collettivi senza che ogni individuo all'interno di quella collettività abbia gli stessi diritti.
E dove finisce la proprietà collettiva? Gli europei precolombiani condividevano la proprietà collettiva delle terre abitate dai nativi americani anche se non ne sapevano l'esistenza? Dopotutto, non l'hanno mai nemmeno lavorato, quindi devono averlo posseduto.
E i nativi americani possedevano la terra in Europa?
O questo principio segue solo linee arbitrarie tracciate su una mappa?
Mattia
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Prima di tutto, sto parlando di come dovrebbe funzionare il mondo, non necessariamente di come funziona effettivamente. Tu spieghi il tuo punto di vista sull'etica e io spiego il mio.
Il mio punto di vista è semplice: come liberale, considero la "libertà di movimento" come uno dei diritti naturali più fondamentali delle persone. L'unico modo per far valere questo diritto è considerare la terra come una proprietà collettiva. Immagino che il mio punto di vista sia simile a quello di u/SkyMagnet.
Non sono contro la proprietà privata della terra, ma quello che sto dicendo è che le privatizzazioni della terra dovrebbero seguire processi democratici. Sono un sostenitore della democrazia diretta, quindi penso che i cittadini dovrebbero decidere su ogni privatizzazione della terra.
> Implica anche la capacità di venderlo
Giusto. Infatti i cittadini possono decidere di mettere all'asta pezzi di terra. In tal caso, per costruire la tua casa dovrai vincere un'asta o acquistare il terreno di un altro proprietario.
I cittadini sono proprietari della terra e quindi possono farci quello che vogliono, ma se fosse per me, preferirei usare le concessioni invece delle privatizzazioni. Quindi, per costruire la tua casa avresti bisogno di una concessione: la casa sarebbe tua ma non il terreno.
I soldi raccolti con aste e concessioni vanno nelle casse dello Stato e i cittadini possono decidere cosa fare con i soldi (ricordate che abbiamo la democrazia diretta).
Nel caso in cui volessimo privatizzare pezzi di terra, metterei nella costituzione che lo Stato deve garantire la libertà di movimento a tutti i cittadini e che le privatizzazioni di punti di interesse pubblico sono vietate. Una spiaggia ad esempio è un punto di interesse pubblico, quindi privatizzarla sarebbe vietato.
Quando si privatizzano pezzi di terra, si dovrebbe anche assicurarsi che ci siano corridoi. Se si privatizzano troppi pezzi di terra di fila, si può bloccare la strada.
LagerHead
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> l mio punto di vista è semplice: come liberale, considero la "libertà di movimento" come uno dei diritti naturali più fondamentali delle persone. L'unico modo per far valere questo diritto è considerare la terra come una proprietà collettiva.
No, non lo è. La libertà di movimento, come la libertà di parola, non è illimitata. Non si può gridare "Al fuoco!" in un cinema affollato perché viola i diritti degli altri spettatori e del proprietario del cinema. Allo stesso modo, puoi semplicemente trasferirti dove vuoi perché farlo a volte violerebbe i diritti dei proprietari di immobili.
Inoltre, non si possono avere diritti collettivi senza diritti individuali. Quindi, se un individuo non può possedere la terra, un collettivo certamente non può.
> Non sono contro la proprietà privata della terra, ma quello che sto dicendo è che le privatizzazioni della terra dovrebbero seguire processi democratici. Sono un sostenitore della democrazia diretta, quindi penso che i cittadini dovrebbero decidere su ogni privatizzazione della terra.
Quello che sto sentendo è: "I tuoi diritti dovrebbero essere soggetti al dominio della folla". Dimmi dove sto sbagliando.
> Giusto. Infatti i cittadini possono decidere di mettere all'asta pezzi di terreno. In tal caso, per costruire la tua casa dovrai vincere un'asta o acquistare il terreno di un altro proprietario.
Come può esserci un altro proprietario unico se gli individui non possono possedere un terreno?
E se è un collettivo da cui sto comprando, cosa succede se una persona in questo collettivo non vuole vendere? Se la tua risposta è che vince la maggioranza, allora ti rimando alle mie precedenti affermazioni sull'impossibilità della proprietà collettiva e su come i diritti collettivi non esistano senza diritti individuali.
Mattia
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> No, non lo è. La libertà di movimento, come la libertà di parola, non è illimitata. Non si può gridare "Al fuoco!" in un cinema affollato perché viola i diritti degli altri spettatori e del proprietario del cinema. Allo stesso modo, puoi semplicemente trasferirti dove vuoi perché farlo a volte violerebbe i diritti dei proprietari di immobili.
È un ragionamento circolare. Dal momento che stiamo discutendo su chi sia il proprietario naturale della terra, non si può usare la proprietà privata della terra come premessa. Bisogna spiegare perché il diritto di un individuo di privatizzare un pezzo di terra è superiore rispetto alla libertà di movimento di altre persone.
Il tuo confronto non funziona. Stai confrontando una situazione in cui qualcuno mette in pericolo le persone con un falso allarme con una situazione in cui non solo nessuno viene ferito, ma viene fatto rispettare il diritto delle persone di muoversi liberamente.
Si noti anche che il libertarismo è contraddittorio, perché uno degli elementi fondamentali dell'ideologia è il NAP, ma per privatizzare un pezzo di terra bisogna usare la violenza contro tutte le persone che camminano sulla terra che si pensa sia diventata la propria.
Immaginate una spiaggia dove tutte le persone vanno a fare il bagno liberamente. Un giorno arrivano lì e c'è un individuo che dice che ora la spiaggia è di sua proprietà e che non possono più fare il bagno. Non so come i libertari non si rendano conto che si tratta di un atto di violenza.
> Inoltre, non si possono avere diritti collettivi senza diritti individuali. Quindi, se un individuo non può possedere la terra, un collettivo certamente non può.
No, la proprietà individuale e la proprietà collettiva sono concetti antagonisti.
La proprietà non è altro che la conclusione di un ragionamento sui diritti delle persone. Qualcosa non può essere una proprietà individuale quando è una violazione dei diritti di altre persone.
Una volta stabilito che le persone hanno la libertà di movimento, la proprietà collettiva della terra è semplicemente la logica conseguenza.
> Quello che sto sentendo è: "I tuoi diritti dovrebbero essere soggetti al dominio della folla". Dimmi dove sto sbagliando.
Non tutti i diritti, ma ALCUNI diritti.
Nella teoria liberale classica dividiamo le cose che appartengono all'individuo da quelle che appartengono alla comunità. Se qualcosa appartiene all'individuo, allora è possibile applicare la libertà individuale. D'altra parte, se qualcosa appartiene alla comunità, la libertà individuale non è applicabile: c'è la necessità di decidere tutti insieme.
Ora, se concludiamo che la terra appartiene alla comunità, significa che la libertà individuale non può essere applicata alla terra. Per privatizzare un pezzo di terra è necessario il consenso della comunità.
> E se è un collettivo da cui sto comprando, cosa succede se una persona in questo collettivo non vuole vendere? Se la tua risposta è che vince la maggioranza
Sì, è la risposta giusta. La proprietà collettiva è gestita in modo democratico. Questo è il motivo per cui i liberali classici sostengono la democrazia liberale. La democrazia è necessaria per prendere decisioni collettive, ma alcune cose appartengono all'individuo e quindi la Costituzione deve anche proteggere la libertà individuale.
Il padre di tutti i diritti individuali è la self-ownership. Le cose che appartengono direttamente alla self-ownership, o ad altri diritti che discendono da essa, come la proprietà privata, devono essere protette dalla costituzione per garantire la libertà individuale.
La democrazia deve essere applicata alla proprietà collettiva, ma se viene applicata alla proprietà privata è un danno per i diritti individuali.
**Modificato dall'autore il 11.08.2024 18:05**
Bhe, chi ha ragione tra me e lui secondo voi?
LagerHead
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Posso aggiungere il mio lavoro a un pezzo di terra, come ararlo e creare una fattoria, costruirci sopra una casa, ecc. A quel punto ho un diritto di proprietà su di esso poiché ho mescolato il mio lavoro con esso.
Mattia
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È come dire che il mare sotto il tuo yacht è tuo perché è sotto il tuo yacht. Anche se sono d'accordo sul fatto che se costruisci una casa, è un prodotto del tuo lavoro e quindi è tua, che lo spazio occupato dalla tua casa sia anche tuo non ne consegue. Lo spazio è una proprietà collettiva.
Ciò significa che hai bisogno del permesso del governo per costruire la tua casa in un determinato luogo, perché quel luogo non è tuo, ma di tutte le persone.
Immagino che questo sia ciò che u/SkyMagnet voleva dire.
LagerHead
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Che diritto ha il popolo alla terra che non ha fatto nulla per migliorare?
Mattia
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Se si considera la "libertà di movimento" come un diritto naturale (e penso che lo sia, forse, il più importante di tutti i diritti naturali), la proprietà collettiva della terra è semplicemente la conseguenza logica. Si noti che la "libertà di movimento" è un concetto liberale e quindi un liberale può sostenere fortemente questo diritto.
Se la libertà di movimento è semplicemente un diritto naturale che abbiamo per il semplice fatto che esistiamo, non abbiamo bisogno di lavorare la terra o di intraprendere alcuna azione per diventare proprietari della terra.
Detto questo, lo Stato ovviamente lavora la terra e i cittadini pagano per questo con le tasse, quindi anche in base al principio dell'homesteading possiamo vedere i cittadini di un paese come i proprietari naturali della terra.
Non puoi prendere cose che già appartengono ai cittadini. Se vuoi un pezzo di terra hai bisogno del permesso dell'autorità pubblica che li rappresenta.
LagerHead
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Tutta questa linea di ragionamento è incoerente. I governi rivendicano la proprietà della terra e limitano la movimentazione e l'uso di tutta la terra all'interno dei confini che rivendicano. E useranno la violenza per farlo. Niente di questa terra appartiene ai cittadini. Tutto appartiene al governo. E non hanno bisogno di lavorarci sopra per fare questa affermazione.
Non sto dicendo che la loro affermazione sia legittima, ma ti uccideranno per farla rispettare.
E la proprietà collettiva, come la descrivi tu, semplicemente non esiste, e non può esistere. È una contraddizione in termini. La proprietà implica la capacità di stabilire regole e restrizioni sull'uso di qualcosa. Implica anche la capacità di venderlo. Se il "collettivo" possiede la terra, io non posso fare né l'una né l'altra, quindi non la possiedo. Né lo fa nessun individuo all'interno della collettività. E se nessuno lo possiede, non possiamo certo possederlo tutti. È come i diritti. Non ci sono diritti collettivi senza che ogni individuo all'interno di quella collettività abbia gli stessi diritti.
E dove finisce la proprietà collettiva? Gli europei precolombiani condividevano la proprietà collettiva delle terre abitate dai nativi americani anche se non ne sapevano l'esistenza? Dopotutto, non l'hanno mai nemmeno lavorato, quindi devono averlo posseduto.
E i nativi americani possedevano la terra in Europa?
O questo principio segue solo linee arbitrarie tracciate su una mappa?
Mattia
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Prima di tutto, sto parlando di come dovrebbe funzionare il mondo, non necessariamente di come funziona effettivamente. Tu spieghi il tuo punto di vista sull'etica e io spiego il mio.
Il mio punto di vista è semplice: come liberale, considero la "libertà di movimento" come uno dei diritti naturali più fondamentali delle persone. L'unico modo per far valere questo diritto è considerare la terra come una proprietà collettiva. Immagino che il mio punto di vista sia simile a quello di u/SkyMagnet.
Non sono contro la proprietà privata della terra, ma quello che sto dicendo è che le privatizzazioni della terra dovrebbero seguire processi democratici. Sono un sostenitore della democrazia diretta, quindi penso che i cittadini dovrebbero decidere su ogni privatizzazione della terra.
> Implica anche la capacità di venderlo
Giusto. Infatti i cittadini possono decidere di mettere all'asta pezzi di terra. In tal caso, per costruire la tua casa dovrai vincere un'asta o acquistare il terreno di un altro proprietario.
I cittadini sono proprietari della terra e quindi possono farci quello che vogliono, ma se fosse per me, preferirei usare le concessioni invece delle privatizzazioni. Quindi, per costruire la tua casa avresti bisogno di una concessione: la casa sarebbe tua ma non il terreno.
I soldi raccolti con aste e concessioni vanno nelle casse dello Stato e i cittadini possono decidere cosa fare con i soldi (ricordate che abbiamo la democrazia diretta).
Nel caso in cui volessimo privatizzare pezzi di terra, metterei nella costituzione che lo Stato deve garantire la libertà di movimento a tutti i cittadini e che le privatizzazioni di punti di interesse pubblico sono vietate. Una spiaggia ad esempio è un punto di interesse pubblico, quindi privatizzarla sarebbe vietato.
Quando si privatizzano pezzi di terra, si dovrebbe anche assicurarsi che ci siano corridoi. Se si privatizzano troppi pezzi di terra di fila, si può bloccare la strada.
LagerHead
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> l mio punto di vista è semplice: come liberale, considero la "libertà di movimento" come uno dei diritti naturali più fondamentali delle persone. L'unico modo per far valere questo diritto è considerare la terra come una proprietà collettiva.
No, non lo è. La libertà di movimento, come la libertà di parola, non è illimitata. Non si può gridare "Al fuoco!" in un cinema affollato perché viola i diritti degli altri spettatori e del proprietario del cinema. Allo stesso modo, puoi semplicemente trasferirti dove vuoi perché farlo a volte violerebbe i diritti dei proprietari di immobili.
Inoltre, non si possono avere diritti collettivi senza diritti individuali. Quindi, se un individuo non può possedere la terra, un collettivo certamente non può.
> Non sono contro la proprietà privata della terra, ma quello che sto dicendo è che le privatizzazioni della terra dovrebbero seguire processi democratici. Sono un sostenitore della democrazia diretta, quindi penso che i cittadini dovrebbero decidere su ogni privatizzazione della terra.
Quello che sto sentendo è: "I tuoi diritti dovrebbero essere soggetti al dominio della folla". Dimmi dove sto sbagliando.
> Giusto. Infatti i cittadini possono decidere di mettere all'asta pezzi di terreno. In tal caso, per costruire la tua casa dovrai vincere un'asta o acquistare il terreno di un altro proprietario.
Come può esserci un altro proprietario unico se gli individui non possono possedere un terreno?
E se è un collettivo da cui sto comprando, cosa succede se una persona in questo collettivo non vuole vendere? Se la tua risposta è che vince la maggioranza, allora ti rimando alle mie precedenti affermazioni sull'impossibilità della proprietà collettiva e su come i diritti collettivi non esistano senza diritti individuali.
Mattia
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> No, non lo è. La libertà di movimento, come la libertà di parola, non è illimitata. Non si può gridare "Al fuoco!" in un cinema affollato perché viola i diritti degli altri spettatori e del proprietario del cinema. Allo stesso modo, puoi semplicemente trasferirti dove vuoi perché farlo a volte violerebbe i diritti dei proprietari di immobili.
È un ragionamento circolare. Dal momento che stiamo discutendo su chi sia il proprietario naturale della terra, non si può usare la proprietà privata della terra come premessa. Bisogna spiegare perché il diritto di un individuo di privatizzare un pezzo di terra è superiore rispetto alla libertà di movimento di altre persone.
Il tuo confronto non funziona. Stai confrontando una situazione in cui qualcuno mette in pericolo le persone con un falso allarme con una situazione in cui non solo nessuno viene ferito, ma viene fatto rispettare il diritto delle persone di muoversi liberamente.
Si noti anche che il libertarismo è contraddittorio, perché uno degli elementi fondamentali dell'ideologia è il NAP, ma per privatizzare un pezzo di terra bisogna usare la violenza contro tutte le persone che camminano sulla terra che si pensa sia diventata la propria.
Immaginate una spiaggia dove tutte le persone vanno a fare il bagno liberamente. Un giorno arrivano lì e c'è un individuo che dice che ora la spiaggia è di sua proprietà e che non possono più fare il bagno. Non so come i libertari non si rendano conto che si tratta di un atto di violenza.
> Inoltre, non si possono avere diritti collettivi senza diritti individuali. Quindi, se un individuo non può possedere la terra, un collettivo certamente non può.
No, la proprietà individuale e la proprietà collettiva sono concetti antagonisti.
La proprietà non è altro che la conclusione di un ragionamento sui diritti delle persone. Qualcosa non può essere una proprietà individuale quando è una violazione dei diritti di altre persone.
Una volta stabilito che le persone hanno la libertà di movimento, la proprietà collettiva della terra è semplicemente la logica conseguenza.
> Quello che sto sentendo è: "I tuoi diritti dovrebbero essere soggetti al dominio della folla". Dimmi dove sto sbagliando.
Non tutti i diritti, ma ALCUNI diritti.
Nella teoria liberale classica dividiamo le cose che appartengono all'individuo da quelle che appartengono alla comunità. Se qualcosa appartiene all'individuo, allora è possibile applicare la libertà individuale. D'altra parte, se qualcosa appartiene alla comunità, la libertà individuale non è applicabile: c'è la necessità di decidere tutti insieme.
Ora, se concludiamo che la terra appartiene alla comunità, significa che la libertà individuale non può essere applicata alla terra. Per privatizzare un pezzo di terra è necessario il consenso della comunità.
> E se è un collettivo da cui sto comprando, cosa succede se una persona in questo collettivo non vuole vendere? Se la tua risposta è che vince la maggioranza
Sì, è la risposta giusta. La proprietà collettiva è gestita in modo democratico. Questo è il motivo per cui i liberali classici sostengono la democrazia liberale. La democrazia è necessaria per prendere decisioni collettive, ma alcune cose appartengono all'individuo e quindi la Costituzione deve anche proteggere la libertà individuale.
Il padre di tutti i diritti individuali è la self-ownership. Le cose che appartengono direttamente alla self-ownership, o ad altri diritti che discendono da essa, come la proprietà privata, devono essere protette dalla costituzione per garantire la libertà individuale.
La democrazia deve essere applicata alla proprietà collettiva, ma se viene applicata alla proprietà privata è un danno per i diritti individuali.
**Modificato dall'autore il 11.08.2024 18:05**